Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Ревнителям строгой классики) 2  (Прочитано 2139 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 547
Всего сообщений: 1473


Шавваль 1438 по Хиджре


« Ответ #51 Тема: Октябрь 24, 2016, 22:53:42 »

Вы послушайте как звучит эта поэма в исполнении Сергея Безрукого

Марина! Я что-то не поняла, а причём тут Ваша шутка про Серёгину руку.
Серге́й Вита́льевич Безру́ков (род. 18 октября 1973, Москва, СССР) — российский актёр театра и кино, кинопродюсер, сценарист. Народный артист России (2008).


aleco, тут игра слов. Фамилия у актёра - Безруков, значит, в родительном падеже - БезрукоВА.
Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 5
Стихотворений: 87
Всего сообщений: 750


« Ответ #50 Тема: Октябрь 24, 2016, 22:36:01 »

...батюшки, Серёге руку отрезали?

пс. Коротко по теме - ребята, стихотворение талантливое или нет, третьего не дано.
А считать слоги надо, пока мы учимся. А мы тут все учимся.
Великие могли себе позволить не считать, и оно звучало, несмотря на кол-во слогов.

пс.пс. Даже страшно читать - что вы тут пишете... Это ж сколько надо учиться, чтобы вот так, оперируя немыслимым количеством абсолютно недоступных рядовому графоману терминов, разложить всё по полочкам!
Удачи в преодолении!
Остаётся только позавидовать.


Марина! Я что-то не поняла, а причём тут Ваша шутка про Серёгину руку.
Серге́й Вита́льевич Безру́ков (род. 18 октября 1973, Москва, СССР) — российский актёр театра и кино, кинопродюсер, сценарист. Народный артист России (2008).

И ещё, Марина! Я имею право знать чуточку побольше, чем те графоманы. о которых Вы говорите??? Или мне это не позволено? Ну если мы учимся, то почему не прислушаться к разумным доводам.
« Последнее редактирование: Октябрь 24, 2016, 22:42:16 от aleco » Записан

aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 5
Стихотворений: 87
Всего сообщений: 750


« Ответ #49 Тема: Октябрь 24, 2016, 22:16:08 »

И это. Всё точно так же, как и в том. Идеальный классический стих с переменой размера.

Марина! Вы уж извините, но нет конечно. Первая часть стихотворение написано четырехстопным ямбом, (это классика)  во второй части(именно та, которую представил Олег)
 – вольный ямб. Использованы различные .
способы рифмовки: перекрестная, кольцевая, парная.
Я постоянно пытаюсь доказать, что и классики использовали при написании любые разновидности стихов.
Вольным стихом считают ямбическое рифмованное произведение, для которого характерно неравное количество (не больше шести) стоп в строках. Этим самым я нисколько не преуменьшаю гениальность Лермонтова, а просто хочу доказать, что раздел свободной поэзии так же имеет право на существование и нормальную критику. Так что вы. Марина,совершенно не правы :"Цитата Марины -"а  свободная поэзия, как вы понимаете, критике не поддаётся совершенно"И мне непонятно почему Вы и другие постоянно игнорируете мои высказывания.
« Последнее редактирование: Октябрь 24, 2016, 22:29:04 от aleco » Записан
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 90
Стихотворений: 305
Всего сообщений: 4004



« Ответ #48 Тема: Октябрь 24, 2016, 21:41:01 »

А что разве раздел свободной поэзии это хуже, чем классический. Я так не считаю.
Я тоже так не считаю. Хотя у некоторых наших коллег отношение к нему, как к мусорной свалке. Типа, всё что не прошло прокрустику классической формы - тудень его, нафиг, и тряпочкой руки вытрем.

Начнём с того, что сайт изначально создавался исключительно для классической поэзии и начал работу в апреле 2007 года.
Раздел свободной поэзии был создан только 17 мая 2009г. фактически по просьбам трудящихся. Почему раздел ходит в обиженных? Исключительно потому, что сайт создавался именно для критики, а  свободная поэзия, как вы понимаете, критике не поддаётся совершенно, а потому задумке сайта не соответствует.
КРИТИКА - ключевое слово, которому должны потакать все разделы сайта.
Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 90
Стихотворений: 305
Всего сообщений: 4004



« Ответ #47 Тема: Октябрь 24, 2016, 21:11:09 »

А это?
И это. Всё точно так же, как и в том. Идеальный классический стих с переменой размера.
Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 90
Стихотворений: 305
Всего сообщений: 4004



« Ответ #46 Тема: Октябрь 24, 2016, 21:09:15 »

Марина, Вы лично берётесь оценивать здравость ума и твёрдость памяти великого русского классика?
И без меня немало написано. Историю создания почитайте и оценку здравости критиками - современниками.

А не супер - в смысле "классичности" -  чисто технически.

Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
Мила Тихонова
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Женский
Сообщений критики: 110
Стихотворений: 1567
Всего сообщений: 8470



« Ответ #45 Тема: Октябрь 24, 2016, 19:30:10 »

Вы послушайте как звучит эта поэма в исполнении Сергея Безрукого
...батюшки, Серёге руку отрезали?

пс. Коротко по теме - ребята, стихотворение талантливое или нет, третьего не дано.
А считать слоги надо, пока мы учимся. А мы тут все учимся.
Великие могли себе позволить не считать, и оно звучало, несмотря на кол-во слогов.

пс.пс. Даже страшно читать - что вы тут пишете... Это ж сколько надо учиться, чтобы вот так, оперируя немыслимым количеством абсолютно недоступных рядовому графоману терминов, разложить всё по полочкам!
Удачи в преодолении!
Остаётся только позавидовать.
Записан
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 5
Стихотворений: 87
Всего сообщений: 750


« Ответ #44 Тема: Октябрь 23, 2016, 22:21:32 »

aleco, спасибо, что делитесь знаниями, НО... Вы запоминаете то, что пишете?

Вот что Вы написали раньше:

Вот что пишете теперь:

И как Вас понимать?

Ну Вы конечно прицепились. А как же.  Ни в коем случае не оправдываюсь. Поскольку я никогда не вру и уверена в своей правоте, то и запоминать сказанное мне ни к чему. Но я ведь и не сказала к какому жанру относится. Это был мой вопрос. Да, если смотреть на приведённый Вами пример безотносительно к произведению, то мой вопрос вполне оправдан, к тому же Вы целую строфу совершенно неоправданно и даже несправедливо (как отдельное произведение) разделили ещё  на строфы, это меня и сбило с толку. Если бы вы назвали строфой я бы не сбилась. а так взглянув поверхностно,  я просто не врубилась, что речь идёт о целом большом произведении, состоящем из 14 строчных строф. Когда я слишком чем-то увлечена, могу не замечать чего-то. Тем более вопрос автора Куклина был по поводу его небольшого стиха и я автоматически провела параллель с "дядей". Если эту строфу рассматривать как отдельный стих (как Вы это мне там навязали) то конечно это не классика. А более детально я тогда не вдавалась. Моя задача была доказать автору, что у него не классика. и главное было сказать, что есть ещё и другой раздел, который так же ценен, как и класс., но его почему-то считают более низким что ли. Хотя и там могут быть потрясающие вещи.  Вот и всё. Я тоже человек, могу и уставать и быть занятой чем-то другим. Так что уж не обессудьте, ну отключилась немного.
Кстати о таком своём состояние я честно написала в своём триптихе "Мысли":
"Мне жизнь ветрами грозит колючими.
А свет и тени в судьбу закручены,
Гудит, беснуясь, океан событий
И я теряю бурных мыслей нити.
Тех, что ночами роясь бессонными
Зачем-то в разные тянут стороны...

"...Мир утомлён земным столпотвореньем.
Как я устала от пустых забот!!!" - это и есть мой ответ на Ваш каверзный вопрос.

Слишком подробные разбирательства занимают массу времени. Кстати я совершенно согласна с Анири, что стихи конечно не нужно препарировать, поскольку никто не может быть истиной. Я этого никогда не отрицала. А с комментарием читателя автор вправе не соглашаться. Вот опять откликнулась, хоть сказала себе, что не буду больше никому ничего говорить. но...
Вот такая я ...
« Последнее редактирование: Октябрь 24, 2016, 00:05:54 от aleco » Записан
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 547
Всего сообщений: 1473


Шавваль 1438 по Хиджре


« Ответ #43 Тема: Октябрь 23, 2016, 17:02:49 »

aleco, спасибо, что делитесь знаниями, НО... Вы запоминаете то, что пишете?

Вот что Вы написали раньше:

Олег! ... и кто Вам сказал, что "МОЙ ДЯДЯ" - это классический жанр?


Вот что пишете теперь:


А теперь о Евг.  . Пушкин, изобретая свою строку не отступил от классики ни на шаг.  


И как Вас понимать?
Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
Святослав
Долгожитель форума
****
Online Online

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 15
Стихотворений: 0
Всего сообщений: 542



« Ответ #42 Тема: Октябрь 23, 2016, 08:51:50 »

Препарирование стихов... Оно почти всегда превращается в их паталогоанатомию.  Не замечали?
Если сначала читать критику, а потом сами стихи, то да, почти на 100%.

В  галерее лучше внимательно посмотреть картину сначала самому, в полной тишине.
А уж потом послушать пыльно-плесневый голос андроида-экскурсовода, и то, вполуха.

Патологоанатомия трупам не нужна, нужна живым.
Веселей рассматривать этот процесс как своеобразное  программирование междуглазоушного компа - тем, кто пишет, или собирается. Просто читателю это без надобности.
В этом прелесть быть просто читателем. )))


 
« Последнее редактирование: Октябрь 23, 2016, 09:55:01 от Святослав » Записан

Чтобы правильно увидеть этот мир, надо встать на голову. (с)
__________________________________________________
http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=11677.0
Анири
Опытный Новичок
**
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Женский
Сообщений критики: 3
Стихотворений: 30
Всего сообщений: 128



« Ответ #41 Тема: Октябрь 23, 2016, 06:47:03 »

Препарирование стихов... Оно почти всегда превращается в их паталогоанатомию.  Не замечали?
Записан

http://ijeni.jimdo.com
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 5
Стихотворений: 87
Всего сообщений: 750


« Ответ #40 Тема: Октябрь 22, 2016, 21:56:05 »

Понимаю музыкантов, получивших основательное классическое образование в консерватории, работающих всецело в жанре рок-музыки.
Но это не значит, что все так должны поступать.

Что значит не все должны так поступать?. А как надо, если хотите классику.  Я понимаю, что вы опять не поняли или не дочитали до конца. увы.... Это ведь не значит копировать . Я ведь заострила внимание, что и в классике огромное поле для экспериментирования. Ну пишите в другой раздел, кто запрещает. Но и там есть свои правила. Просто выполняйте правила сайта и всё .Больше не буду никого ни в чём убеждать Вижу, что смысла нет. А про твёрдые формы скажу, что на мой взгляд они естественно относятся к классике.
« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2016, 22:20:18 от aleco » Записан
Святослав
Долгожитель форума
****
Online Online

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 15
Стихотворений: 0
Всего сообщений: 542



« Ответ #39 Тема: Октябрь 22, 2016, 21:43:23 »

Святослав! как-то Вы не понимаете или не хотите понимать.
Понимаю музыкантов, получивших основательное классическое образование в консерватории, работающих всецело в жанре рок-музыки.
Но это не значит, что все так должны поступать.
Записан

Чтобы правильно увидеть этот мир, надо встать на голову. (с)
__________________________________________________
http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=11677.0
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 5
Стихотворений: 87
Всего сообщений: 750


« Ответ #38 Тема: Октябрь 22, 2016, 19:59:50 »

А нам-то кто мешает следовать их примеру, и делать шаги на нехоженые тропы?Не "мы" а критики-систематики. Разложили все их эксперименты по полочкам, и проштамповали - "классика" такогото стиля (жанра), или такого-то.  

Святослав! как-то Вы не понимаете или не хотите понимать.
Во первых Евгений Онегин - это роман в стихах. Естественно написать роман, как и большую поэму в одном и том же размере и ритме буде очень нудновато. Хоть мне очень нравится большая поэма Давида Кугультинова "Бунт разума" я не вдавалась как она написана. просто очень захватывает и не хочется вдаваться в детали. Из принципа когда-нибудь вникну. Ладно это моё отступление.

 А теперь о Евг.  . Пушкин, изобретая свою строку не отступил от классики ни на шаг.  Роман написан строфами  Каждая следующая строфа по своему строю повторяет предыдущую.  А это не противоречит классике. Вы, как и многие здесь, воспринимают классику, как написание четверостиший с одинаковым ритмом и размером. А это совсем не так. Да строфы быть должны. Это могут быть и 5ти, и 8ми и т.д. Но каким образом написана первая строфа, так должны быть написаны и все остальные. В этом и смысл классики(СИЛЛАБО-ТОНИ’ЧЕСКОЕ СТИХОСЛОЖЕ’НИЕ) И я так пишу частенько, чем вызываю непонимание. И чтобы Вы меня не обвинили, что я пошла на попятный и изворачиваюсь , привожу свой пример Высоцкого, текст из моей странички, можете проверить:

Цитата: Иванов от Май 06, 2016, 23:57:09

Да и Владимир Семёнович, бывало, этим пренебрегал:

Чуть помедленнее кони, чуть помедленнее!   14
Вы тугую не слушайте плеть.   9
Но что-то кони мне попались привередливые:   15
И дожить не успел, мне допеть не успеть.   12

Я коней напою, я куплет допою,   12
Хоть немного еще постою на краю.   12

Ладно, пишется, как пишется Smiley

Удачи!

 inhat

Простите, что я влезаю, но Вы не правы. У Высоцкого в данном случае всё правильно:
 1. Вдоль обрыва по-над пропастью, по самому по краю 16
2. Я коней своих нагайкою стегаю, погоняю... 16
3. Что-то воздуху мне мало - ветер пью, туман глотаю, - 16
4. Чую, с гибельным восторгом: пропадаю, пропадаю! 16

5. Чуть помедленнее, кони, чуть помедленнее! 14
6. Вы тугую не слушайте плеть! 9
7. Но что-то кони мне попались привередливые - 15
8. И дожить не успел, мне допеть не успеть. 12

9. Я коней напою,  6
10. Я куплет допою - 6
11. Хоть немного ещё-6
12постою на краю?.. 6

т.е. текст состоит из 3х строф совершенно упорядоченных,   Каждая строфа это 3 четверостиший и во всех трёх строфах количество слогов повторяются совершенно одинаково, а значит повторяется ритм каждого четверостишия, ну и конечно ритм не нарушается во всем стихотворении.
1) 16-16-16-16   14-9-15-12  6-6-6-6
2) 16-16-16-16   14-9-15-12  6-6-6-6
3) 16-16-16-17   14-9-15-12  6-6-6-6 здесь ОДНА ОШИБКА, НО ПРИ ПЕНИИ ОДИН СЛОГ ЛЕГКО ПРОГЛАТЫВАЕТСЯ.
А здесь почему-то принято считать, что если в строфах есть разное количество слогов. то это ошибка. а как же песни с припевом? Ведь у припева другой ритм и может быть разное количество слогов. Главное, чтобы этот припев каждый раз повторял это количество слогов и совсем не обязательно повторял одинаковый текст.
Но что меня удивляет, что Иванов Олег, читая мои коммены, продолжает не понимать и снова спорит. Надеюсь, Святослав, что Вы сумеете меня понять, даже "как ревнителя строгой классики"
И ещё пример моего стиха:
Цитата: Валя-василёк от Май 01, 2016, 23:06:52

Дорогая Aleco! Ох как мятежно - то всё в душе у Вас! Эмоции - через край! Flower
Не хочу даже анализировать Ваше стихотворение, мне хватило эмоций!  aplaud
Скорее всего, стих не идеален, и рифмы не оригинальны...
Но... Я Вам даже немножко завидую, если это не придуманные чувства!!! InLove


Спасибо, Валя за понимание и естественно за ваши эмоции. А в остальном согласиться не могу. В стихах  эмоции главное, а здесь на сайте  все нацелены и даже зациклены на поисках ошибок. даже не вникая в смысл стиха. Обязательно нужны какие-то необыкновенные рифмы. И что значит стих не идеален. С точки зрения техники здесь всё правильно:
1. Давно я отлюбила, отгорела. 11
2. Давно весна капелью отзвенела. 11
3. Давно забыты нежные мечты, 10
4. И пламень слов, и музыка, и ты. 10
5. Так отчего вновь душу защемило, 11
6. И сердце болью сладостной заныло, 11
7. И почему случайный соловей 10
8. Терзает снова песнею своей? 10

9. А я боюсь поверить в пылкость слов, 10
10. Боюсь попасть в безумие грехов, 10
11. Сгореть боюсь дотла в огне страстей 10
12. И потому шепчу себе: «Не смей! 10

13. Не смей лететь опять любви навстречу, 11
14. Безумного огня я не замечу. 11
15. То – западня, призывный свет лучей, 10
16. То – чья-то ложь, тот свет совсем ничей»  10
17. И мне до света этого нет дела, 11
18. Давно я песни о любви допела. 11
19. Так почему какой-то соловей 10
20. Меня дурачит песнею своей. 10

21. А я боюсь поверить в пылкость слов, 10
22. Боюсь попасть в безумие грехов, 10
23. Но разве может разум заглушить 10
24. Весеннее волнение души? 10
стих состоит из двух восьмистиший с одинаковым ритмом и двух четверостиший( которые как припев в песне) имеют свой ритм.
11-11-10-10-11-11-10-10      10-10-10-10
11-11-10-10-11-11-10-10      10-10-10-10

Кстати я четверостишия пишу не всегда одним размером, главное чтобы они (или строфы) повторяли друг друга по построению.
Всем этим я хотела сказать, что и в классике есть большое поле для экспериментов.
Про твёрдые формы в следующий раз. а то Вы испугаетесь большого текста и читать не будете. Если забуду, намомните мне.
  

« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2016, 20:19:54 от aleco » Записан
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 547
Всего сообщений: 1473


Шавваль 1438 по Хиджре


« Ответ #37 Тема: Октябрь 21, 2016, 22:31:13 »

Есть ли такой строгий свод правил для свободной и экспериментальной формы?

Не знаю, как насчёт правил, но, на мой взгляд, создать нечто подобное "Каменному гостю" или "Моцарту и Сальери" Пушкина или грамотно и достоверно перевести любую из пьес Шекспира, на мой взгляд, неимоверно сложнее, чем накропать нечто "ниочёмное" классическим пятистопным ямбом.

Ещё одно интересное наблюдение: порой эксперименты в поэзии становятся самой настоящей общепризнанной классикой, например, "Евгений Онегин" (именно что "роман" в стихах, Пушкин даже поэмой своё творение не назвал) написан совершенно на то время экспериментальным стилем, а теперь это самая расклассическая общепризнанная "онегинская строфа", своеобразный сонет, по сути.

Кстати, aleco, раз уж Вы завели разговор о твёрдых формах, как по Вашему, мне не совсем ещё понятному воззрению, эти самые ТФ (сонет трогать не будем, что бы Вы ни сказали, для меня это классика), такие как рондо, рондель, триолет - это классика? или ещё "классически неоперившаяся" экспериментальная поэзия?
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2016, 22:43:23 от Иванов » Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
Святослав
Долгожитель форума
****
Online Online

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 15
Стихотворений: 0
Всего сообщений: 542



« Ответ #36 Тема: Октябрь 21, 2016, 22:03:57 »

Ну конечно и наши великие такие же люди и тоже имели право писать в любом жанре, в любом стиле и в любой разновидности стиха.
А нам-то кто мешает следовать их примеру, и делать шаги на нехоженые тропы?
Или мы их лишили этого?
Не "мы" а критики-систематики. Разложили все их эксперименты по полочкам, и проштамповали - "классика" такогото стиля (жанра), или такого-то. 
Записан

Чтобы правильно увидеть этот мир, надо встать на голову. (с)
__________________________________________________
http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=11677.0
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 5
Стихотворений: 87
Всего сообщений: 750


« Ответ #35 Тема: Октябрь 21, 2016, 18:43:38 »


Есть ли такой строгий свод правил для свободной и экспериментальной формы?
 

Святослав! Есть конечно. На этот вопрос я уже ответила и не раз. В этой же теме не так далеко, поройтесь и найдёте Это я ещё не сказала о палиндромах и других твёрдых формах стихосложения. И везде есть свои правила. Ну конечно и наши великие такие же люди и тоже имели право писать в любом жанре, в любом стиле и в любой разновидности стиха. Или мы их лишили этого?
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2016, 18:45:33 от aleco » Записан
Святослав
Долгожитель форума
****
Online Online

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 15
Стихотворений: 0
Всего сообщений: 542



« Ответ #34 Тема: Октябрь 21, 2016, 13:48:44 »

Может быть это Ваш метод мышления?
inhat
Вдобавок примешан ещё один из разделов геометрии. )))
Они и тогда всё время экспериментировали.
Об чём же и речь. Пойдя на эксперимент, приходится отбрасывать одни правила, и находить другие. На то он и эксперимент.
После удачного эксперимента появляются новые правила, и так далее, по цепочке.  
А что разве раздел свободной поэзии это хуже, чем классический. Я так не считаю.
Я тоже так не считаю. Хотя у некоторых наших коллег отношение к нему, как к мусорной свалке. Типа, всё что не прошло прокрустику классической формы - тудень его, нафиг, и тряпочкой руки вытрем.  
И там и там есть свои правила.
Хотелось бы знать, что Вы имеете ввиду.
Есть ли такой строгий свод правил для свободной и экспериментальной формы?
кстати написать белые стихи, вольные и свободные (верлибры) даже сложнее, чем написать классикой.
Трудный вопрос. Наверное, каждый выбирает стиль под себя. Тогда естественный вывод - сочинять в неподходящей форме всегда сложнее, чем в "родной", и близкой рубашке у телу. А стоит ли пытаться это делать? Уверен - стоит.

Кстати, вопрос насчёт пресловутого смысла я давеча поднял в двух темах:
По второй ссылке, похоже, смысл понятен лишь одному автору. И то ещё вопрос, так ли это.
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2016, 15:02:34 от Святослав » Записан

Чтобы правильно увидеть этот мир, надо встать на голову. (с)
__________________________________________________
http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=11677.0
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 5
Стихотворений: 87
Всего сообщений: 750


« Ответ #33 Тема: Октябрь 21, 2016, 12:59:57 »

Дамы и господа.  inhat
Таки дискуссия не прошла всуе. )))

В определении классического раздела слова -  "рифмы", "стихотворного размера" выделены жирным, "смысловое наполнение" - обычным, худым шрифтом-с.  

Ноу коммент-с.

Так что примеры из Лермонтова однозначно загремели бы из коллектора-распределителя, по цинковой трубе, в раздел Свободной.
Который в свою очередь, также заимел жирную печать - "стихи". Вау! Дас ист фантастиш!

В общем, зер гуд, вери велл и данке шён!
 
Я что-то не поняла. А что это унижает Лермонтова (загремели бы)?  Значит Вы совсем не вникли в смысл мною сказанного. Они и тогда всё время экспериментировали. А что разве раздел свободной поэзии это хуже, чем классический. Я так не считаю. И там и там есть свои правила. кстати написать белые стихи, вольные и свободные (верлибры) даже сложнее, чем написать классикой. Так что не вижу в этом ничего страшного. А у Вас что-то всё вперемешку : русский, немецкий и английский. Может быть это Ваш метод мышления?
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2016, 13:13:26 от aleco » Записан
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 547
Всего сообщений: 1473


Шавваль 1438 по Хиджре


« Ответ #32 Тема: Октябрь 21, 2016, 12:21:36 »

Дамы и господа.  inhat
Таки дискуссия не прошла всуе. )))

В определении классического раздела слова -  "рифмы", "стихотворного размера" выделены жирным, "смысловое наполнение" - обычным, худым шрифтом-с.  

Ноу коммент-с.

Так что примеры из Лермонтова однозначно загремели бы из коллектора-распределителя, по цинковой трубе, в раздел Свободной.
Который в свою очередь, также заимел жирную печать - "стихи". Вау! Дас ист фантастиш!

В общем, зер гуд, вери велл и данке шён!


Ну что ж, приоритеты расставлены, вопросов нет.

Кстати, вопрос насчёт пресловутого смысла я давеча поднял в двух темах:

aleco, расшифровываю: если строго следовать правилам раздела, "заморачиваться" надо не только размером и количеством слогов, но и смыслом написанного. В том плане, что смысл, насколько я понимаю, должен быть понятен не только одному автору. Думаю, Вы со мной согласны.

Кстати, если уж продолжить эту тему, то и слово "светлейший" здесь не ко двору.

"Светлейшими" именовались князья, пожалованные этим титулом Императором, а князья-потомки великих и удельных князей именовались "сиятельными" (и то не во времена Орды, конечно)...

К чему это я? Smiley Вот "девиз" раздела, где Вы изволили опубликоваться: "Стихи, в обязательном порядке подразумевающие органичное сочетание смыслового наполнения, рифмы и стихотворного размера" (указано в подзаголовке раздела).

Если речь не идёт о чистой воды символизме, с Вашего позволения пытаюсь разобраться в смысле написанного.

Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
Святослав
Долгожитель форума
****
Online Online

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 15
Стихотворений: 0
Всего сообщений: 542



« Ответ #31 Тема: Октябрь 21, 2016, 08:24:24 »

Дамы и господа.  inhat
Таки дискуссия не прошла всуе. )))

В определении классического раздела слова -  "рифмы", "стихотворного размера" выделены жирным, "смысловое наполнение" - обычным, худым шрифтом-с.  

Ноу коммент-с.

Так что примеры из Лермонтова однозначно загремели бы из коллектора-распределителя, по цинковой трубе, в раздел Свободной.
Который в свою очередь, также заимел жирную печать - "стихи". Вау! Дас ист фантастиш!

В общем, зер гуд, вери велл и данке шён!




 
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2016, 08:26:41 от Святослав » Записан

Чтобы правильно увидеть этот мир, надо встать на голову. (с)
__________________________________________________
http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=11677.0
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 5
Стихотворений: 87
Всего сообщений: 750


« Ответ #30 Тема: Октябрь 21, 2016, 01:12:03 »


А я не согласна с обоими. Если размер меняется -это уже не классика. Этот стих Лермонтова написан вольным стихом. Короче я зря вчера упиралась до 2х часов ночи, чтобы доказать своё понимание классики. Никто извас так и не прочитал. Повторю вкратце данный пример:
"Вольным стихом считают ямбическое рифмованное произведение, для которого характерно неравное количество (не больше шести) стоп в строках.
Записан
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 5
Стихотворений: 87
Всего сообщений: 750


« Ответ #29 Тема: Октябрь 21, 2016, 00:59:18 »


Марина, Вы лично берётесь оценивать здравость ума и твёрдость памяти великого русского классика?

Кстати, в каком смысле "не супер"? Smiley


В данном случае я соглашусь с Олегом. Это очень мощное произведение человека, пытавшегося осознать свою жизнь. Ну, во первых это произведение написано свободным стихом, т.е.  это метрический верлибр с рифмой. Жанр - поэма. Вы послушайте как звучит эта поэма в исполнении Сергея Безрукого
http://zaycev.net/artist/729380

Это просто потрясающе.
Записан
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 547
Всего сообщений: 1473


Шавваль 1438 по Хиджре


« Ответ #28 Тема: Октябрь 21, 2016, 00:35:14 »

У Лермонтова только первые 4 строки не укладываются в ритм. Остальные - идеально. Тире в седьмой строке чётко заменяет двусложное слово.
Всё остальное - идеальная классика с переменой размера.


Марина, я об этом и писал:

Стихи, в обязательном порядке подразумевающие органичное сочетание смыслового наполнения, рифмы и стихотворного размера.

Скажите мне, что в стихотворении "Смерть поэта" Лермонтова не соответствует этому определению? Это раз.
Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 547
Всего сообщений: 1473


Шавваль 1438 по Хиджре


« Ответ #27 Тема: Октябрь 20, 2016, 23:49:30 »

У Лермонтова только первые 4 строки не укладываются в ритм. Остальные - идеально. Тире в седьмой строке чётко заменяет двусложное слово.
Всё остальное - идеальная классика с переменой размера.

Насчёт "Чёрного человека" - начнём с того, что программкой пользоваться тоже нужно умеючи. Ведь в реале стих выглядит так:
Стих   Слогов
1.   Друг мой, друг мой,Я очень и очень болен.   12
2.   Сам не знаю, откуда взялась эта боль.   12
3.   То ли ветер свистит Над пустым и безлюдным полем,   15
4.   То ль, как рощу в сентябрь, Осыпает мозги алкоголь.   15

5.   Голова моя машет ушами, Как крыльями птица.   16
6.   Ей на шее ноги Маячить больше невмочь.   13
7.   Черный человек, На кровать ко мне садится,   13
8.   Черный человек Спать не дает мне всю ночь.   12

9.   Черный человек Водит пальцем по мерзкой книге   14
10.   И, гнусавя надо мной, Как над усопшим монах,   14
11.   Читает мне жизнь Какого-то прохвоста и забулдыги,   17
12.   Нагоняя на душу тоску и страх.   11

А то, что автор разместил по одному слову в строке, совсем не значит, что и ритм считать нужно по слову.
Конечно, и так не супер, но нужно понимать, что такие стихи при здравом уме и твёрдой памяти не пишутся, а посему это не тот стих, который следовало бы брать  мерилом русской словесности.

Разумеется, я оценивал количество слогов в строках не строго по Поэмайзеру, а со скидкой на "рваную" строфу. Результат Вы увидели своими глазами.

Конечно, и так не супер, но нужно понимать, что такие стихи при здравом уме и твёрдой памяти не пишутся, а посему это не тот стих, который следовало бы брать  мерилом русской словесности.

Марина, Вы лично берётесь оценивать здравость ума и твёрдость памяти великого русского классика?

Кстати, в каком смысле "не супер"? Smiley

« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2016, 00:30:48 от Иванов » Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 547
Всего сообщений: 1473


Шавваль 1438 по Хиджре


« Ответ #26 Тема: Октябрь 20, 2016, 23:44:52 »

У Лермонтова только первые 4 строки не укладываются в ритм. Остальные - идеально. Тире в седьмой строке чётко заменяет двусложное слово.
Всё остальное - идеальная классика с переменой размера.


А это?


Стих   Слогов
1.   ...Смеясь, он дерзко презирал   8
2.   Земли чужой язык и нравы;   9
3.   Не мог щадить он нашей славы;   9
4.   Не мог понять в сей миг кровавый,   9
5.   На что́ он руку поднимал!..   8

6.   И он убит — и взят могилой,   9
7.   Как тот певец, неведомый, но милый,   11
8.   Добыча ревности глухой,   8
9.   Воспетый им с такою чудной силой,   11
10.   Сраженный, как и он, безжалостной рукой.   12

11.   Зачем от мирных нег и дружбы простодушной   13
12.   Вступил он в этот свет завистливый и душный   13
13.   Для сердца вольного и пламенных страстей?   12
14.   Зачем он руку дал клеветникам ничтожным,   13
15.   Зачем поверил он словам и ласкам ложным,   13
16.   Он, с юных лет постигнувший людей?..   10

17.   И прежний сняв венок — они венец терновый,   13
18.   Увитый лаврами, надели на него:   12
19.   Но иглы тайные сурово   9
20.   Язвили славное чело;   8
21.   Отравлены его последние мгновенья   13
22.   Коварным шопотом насмешливых невежд,   12
23.   И умер он — с напрасной жаждой мщенья,   11
24.   С досадой тайною обманутых надежд.   12
25.   Замолкли звуки чудных песен,   9
26.   Не раздаваться им опять:   8
27.   Приют певца угрюм и тесен,   9
28.   И на устах его печать.   8
.................
12.   А вы, надменные потомки   9
13.   Известной подлостью прославленных отцов,   12
14.   Пятою рабскою поправшие обломки   13
15.   Игрою счастия обиженных родов!   12
16.   Вы, жадною толпой стоящие у трона,   13
17.   Свободы, Гения и Славы палачи!   12
18.   Таитесь вы под сению закона,   11
19.   Пред вами суд и правда — всё молчи!..   10
20.   Но есть и божий суд, наперсники разврата!   13
21.   Есть грозный суд: он ждет;   6
22.   Он не доступен звону злата,   9
23.   И мысли и дела он знает наперед.   12
24.   Тогда напрасно вы прибегнете к злословью:   13
25.   Оно вам не поможет вновь,   8
26.   И вы не смоете всей вашей черной кровью   13
27.   Поэта праведную кровь!   8

Лермонтов, Смерть поэта (фрагмент)


« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2016, 23:52:49 от Иванов » Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 5
Стихотворений: 87
Всего сообщений: 750


« Ответ #25 Тема: Октябрь 20, 2016, 23:10:13 »

У Лермонтова только первые 4 строки не укладываются в ритм. Остальные - идеально. Тире в седьмой строке чётко заменяет двусложное слово.
Всё остальное - идеальная классика с переменой размера.

Насчёт "Чёрного человека" - начнём с того, что программкой пользоваться тоже нужно умеючи. Ведь в реале стих выглядит так:
Стих   Слогов
1.   Друг мой, друг мой,Я очень и очень болен.   12
2.   Сам не знаю, откуда взялась эта боль.   12
3.   То ли ветер свистит Над пустым и безлюдным полем,   15
4.   То ль, как рощу в сентябрь, Осыпает мозги алкоголь.   15

5.   Голова моя машет ушами, Как крыльями птица.   16
6.   Ей на шее ноги Маячить больше невмочь.   13
7.   Черный человек, На кровать ко мне садится,   13
8.   Черный человек Спать не дает мне всю ночь.   12

9.   Черный человек Водит пальцем по мерзкой книге   14
10.   И, гнусавя надо мной, Как над усопшим монах,   14
11.   Читает мне жизнь Какого-то прохвоста и забулдыги,   17
12.   Нагоняя на душу тоску и страх.   11

А то, что автор разместил по одному слову в строке, совсем не значит, что и ритм считать нужно по слову.
Конечно, и так не супер, но нужно понимать, что такие стихи при здравом уме и твёрдой памяти не пишутся, а посему это не тот стих, который следовало бы брать  мерилом русской словесности.
честно говоря. когда я отвечала Олегу, то даже и не вдавалась в стихи, которые приводил в пример Олег. Я просто говорила как понимаю в идеале, не привязывая свои мысли к кому-нибудь конкретному.
Записан
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 90
Стихотворений: 305
Всего сообщений: 4004



« Ответ #24 Тема: Октябрь 20, 2016, 22:47:47 »

У Лермонтова только первые 4 строки не укладываются в ритм. Остальные - идеально. Тире в седьмой строке чётко заменяет двусложное слово.
Всё остальное - идеальная классика с переменой размера.

Насчёт "Чёрного человека" - начнём с того, что программкой пользоваться тоже нужно умеючи. Ведь в реале стих выглядит так:
Стих   Слогов
1.   Друг мой, друг мой,Я очень и очень болен.   12
2.   Сам не знаю, откуда взялась эта боль.   12
3.   То ли ветер свистит Над пустым и безлюдным полем,   15
4.   То ль, как рощу в сентябрь, Осыпает мозги алкоголь.   15

5.   Голова моя машет ушами, Как крыльями птица.   16
6.   Ей на шее ноги Маячить больше невмочь.   13
7.   Черный человек, На кровать ко мне садится,   13
8.   Черный человек Спать не дает мне всю ночь.   12

9.   Черный человек Водит пальцем по мерзкой книге   14
10.   И, гнусавя надо мной, Как над усопшим монах,   14
11.   Читает мне жизнь Какого-то прохвоста и забулдыги,   17
12.   Нагоняя на душу тоску и страх.   11

А то, что автор разместил по одному слову в строке, совсем не значит, что и ритм считать нужно по слову.
Конечно, и так не супер, но нужно понимать, что такие стихи при здравом уме и твёрдой памяти не пишутся, а посему это не тот стих, который следовало бы брать  мерилом русской словесности.
Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 547
Всего сообщений: 1473


Шавваль 1438 по Хиджре


« Ответ #23 Тема: Октябрь 20, 2016, 13:11:50 »

aleco, Святослав, рад Вашему участию в этой теме.

Спасибо.

С уважением, Олег
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2016, 13:16:23 от Иванов » Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 5
Стихотворений: 87
Всего сообщений: 750


« Ответ #22 Тема: Октябрь 20, 2016, 12:07:35 »

Постфактум.
Для систематизации и разбора уже написанного.
Чтобы установить категорию-нишу для любой работы из всего массива написанного.

При шапке раздела "Образцовые стихи, в обязательном порядке подразумевающие органичное сочетание смыслового наполнения, рифмы и стихотворного размера" авторы чаще бы  задумывались, в каком разделе создавать тему.
Но тогда бы пришлось создавать ещё один раздел для смешанного стиля. Которому пришлось бы дать своё определение.

А зачем создавать новые разделы, всё, что не подходит в классический размер уходит в другой раздел, который вполне правильно определён:
" Свободная поэзия

Верлибры, белые стихи, проза в стихах, новаторство: стихи, не помещающиеся в классические формы, размещаем здесь "
А если автор желает заострить внимание на разновидность своего стиха. он вполне имеет право назвать его. Вот и всё. А те кто даёт комм. могут с этим согласиться или не согласиться, так же как и сам автор.
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2016, 12:12:55 от aleco » Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC