Страниц: [1] 2 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Ревнителям строгой классики) 2  (Прочитано 2734 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 563
Всего сообщений: 1540


Мухаррам 1439 по Хиджре


« Ответ #81 Тема: Октябрь 29, 2016, 12:35:57 »

Уважаемые дамы и господа, тема, с вашего позволения, закрыта.

Развернувшуюся дискуссию считаю в основном полезной.

Благодарю всех за участие.

 inhat
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2016, 12:40:45 от Иванов » Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 563
Всего сообщений: 1540


Мухаррам 1439 по Хиджре


« Ответ #80 Тема: Октябрь 29, 2016, 02:09:23 »

...Короче спорить с Вами я больше не хочу. Как можно разговаривать с человеком вообще ничего не смыслящем в литературе как в искусстве, и в поэзии в частности.
...
Так что не вникнув, Вы стали потакать этим ...

https://www.youtube.com/watch?v=1G0INZU-2SU
Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق

aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 6
Стихотворений: 94
Всего сообщений: 789


« Ответ #79 Тема: Октябрь 29, 2016, 01:18:29 »

Написаны, и МОЖНО написать, но вовсе не обязательно, что всё, что написано силлабо-тоникой автоматически классика, т.е. образец. Вот о чём речь-то. ))))
"для чего мне писать стихи
! -! ! -! -! (8 слогов)
я и так всё говно вожу
! ! ! ! -! -! (8 слогов)
для чего не иметь души
! -! ! -! -! (8 слогов)
ненавижу я душу ту
--!- ! !- ! (8 слогов)
для чего сочинять слова
! -! --! -! (8 слогов)
их и так дохрена не счесть
! ! ! --! ! ! (8 слогов)
для чего обножать тела
! -! --! -! (8 слогов)
если смерть их сожрёт как есть
!- ! ! -! ! ! (8 слогов) "
 (С)
Тип текста анапест с вероятностью 100%
Чистейшая силлабо-тоника.
Поверка Музы "математикой":
 Уж небо осенью дышало
! !- !-- -!- (9 слогов)
Уж реже солнышко блистало
! !- !-- -!- (9 слогов)
Короче становился день
-!- --!- ! (8 слогов)
Лесов таинственная сень
-! -!--- ! (8 слогов)
С печальным шумом обнажалась
-!- !- --!- (9 слогов)
Ложился на поля туман
-!- ! -! -! (8 слогов)
Гусей крикливый караван
-! -!- --! (8 слогов)
Тянулся к югу приближалась
-!- !- --!- (9 слогов)
Довольно скучная пора
-!- !-- !- (8 слогов)
Стоял ноябрь уж у двора
-! -! ! ! -! (8 слогов)
Тип текста ямб с вероятностью 99%

!!-!---!-
!!-!---!-
-!---!-!
-!-!---!
-!-!---!-
-!-!-!-!
-!-!---!
-!-!---!-
-!-!--!-
-!-!!!-!
По чистоте исполнения классик явно уступает предыдущему, современнейшему  примеру.
А по содержанию?

Во первых я не говорила, что классикой (это если смотреть только на технику стиха),  нельзя написать дерьма, как у Вас. И это конечно не стихи и их назвать даже жаргонными нельзя. Это просто пошлятина.
Второе. Даже в технике стиха Пушкина, да в своём стихе Вы не умеете правильно расставить ударения.
Я уже объяснила ниже, что такое "Пиррихий"  К тому же есть сильные ударения и есть слабые. Так вот слабые читаются как безударные. А Вы не умеете увидеть даже этого. Короче спорить с Вами я больше не хочу. Как можно разговаривать с человеком вообще ничего не смыслящем в литературе как в искусстве, и в поэзии в частности.
 Поэзия и стихи - это не одно и то же. В словаре Даля для поэзии дано даже три определения. «ПОЭЗИЯ ж. изящество в письменности; все художественное, душевно и этично очаровательное, выраженное словами, и притом больше мерною речью. Поэзией, отвлеченно, зовут изящество, красоту, как качество, качество, не выраженное на словах. Наконец зовут поэзией самые сочиненья, писанья этого рода и придуманные для сего правила: стихи, стихотворения и науку стихотворства.»

Цитата , автор мik :Неужели поэзию можно всерьёз разделить на «свободную» и «классическую», не подразумевая при этом всего лишь форму текста, как такового"

Ну нет конечно. Вы просто не прочитали всего того о чём мы вели спор. Речь шла о том, что поэзия  по технике ( или по форме) может  быть классической (исполняя правила стихосложения) и свободной, где кстати тоже могут быть какие- то правила, ну разве что кроме деструктивных стихов. И раз уж на сайте два раздела, то ведь надо и ему как-то подчиняться, а не запихивать всё в одну кучу. Никто и не говорил о самом слове. Просто Иванов и Ярослав стали доказывать, что великие писали свои стихи, не придерживались определённых правил, значит и всем так можно.. Ну,  конечно и они писали разными методами.Кто против-то?  И они экспериментировали и изобретали свои формы. Но ведь и у них были написаны стихи классической формой.
Так что не вникнув, Вы стали потакать этим ...
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2016, 01:41:43 от aleco » Записан
Святослав
Долгожитель форума
****
Online Online

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 15
Стихотворений: 0
Всего сообщений: 561



« Ответ #78 Тема: Октябрь 28, 2016, 16:51:05 »

mik, огромное спасибище!  Drink
Ваш шприц с адреналином в замшелые камнесердца очень кстати.  Smiley

И не пора ли уже что-то поменять в современных традициях нашей литературы (кстати это уже происходит))? Развитие не терпит застоя, а поэзия - отражение современности, яркое, но отражение. Не надоело о лютиках в убаюкивающем темпе? Не надоело подъедать за «классиками»?

Это просто боязнь. Все возможности есть, но этот фактор основной сдерживающий.
За спины классиков легко прятаться. Легко и... безопасно! Grin
« Последнее редактирование: Октябрь 28, 2016, 16:54:19 от Святослав » Записан

Чтобы правильно увидеть этот мир, надо встать на голову. (с)
__________________________________________________
http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=11677.0
mik

Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 20
Стихотворений: 134
Всего сообщений: 1066


« Ответ #77 Тема: Октябрь 28, 2016, 15:18:33 »

Вот вы тут наворотили Smiley.
Неужели поэзию можно всерьёз разделить на «свободную» и «классическую», не подразумевая при этом всего лишь форму текста, как такового? А с каких пор и почему те или иные традиции написания стали классикой/не-классикой? Можно вспомнить для примера традиции французской современной поэзии и отношение её адептов ну, например, к рифме и вообще к силлабо-тонике (это к вопросу о так называемой «свободной», как тут её называют Wink ). И не пора ли уже что-то поменять в современных традициях нашей литературы (кстати это уже происходит))? Развитие не терпит застоя, а поэзия - отражение современности, яркое, но отражение. Не надоело о лютиках в убаюкивающем темпе? Не надоело подъедать за «классиками»?
Поэзия либо есть, либо её нет, она либо своя, либо чужая (т.е. заимствованная, что бы там ни казалось автору), и критикуема в любом из своих проявлений, это же очевидно. Вопрос лишь в квалификации, желании и смелости критика.
Квалификацию надо набирать.
На данный момент на Умном всем миром пробуют разбирать техническую составляющую (форму), что тоже неплохо, и многим поможет набраться практики в составлении простеньких рифмовок. Дальше пока дело не движется, поскольку за собственно поэзию никто не берётся. Поэтому и топчется сайт на месте, всё дальше расходясь от заявленных и достигаемых фактически целей.
Впрочем, дискуссии в этой сфере всегда небесполезны. Так что возможно, есть смысл продолжать.
Только без меня, потому что всё равно никого ни в чём не убедить. Максимум, хотя бы посеять сомнения. Wink
Всем удачи Smiley
Записан
Святослав
Долгожитель форума
****
Online Online

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 15
Стихотворений: 0
Всего сообщений: 561



« Ответ #76 Тема: Октябрь 27, 2016, 22:03:42 »

Стихогенератор, кстати, неплохо силлабо-тоникой владеет.

Междуглазоушный, аналоговый комп на порядки превосходит строкогенератор сверхбыстродействующей цифры. )))
Проверил первые 12 строк "вычислителем стихотворного размера" - чёткое чередование 11 и 10 слогов, тип текста ямб с вероятностью 93%.  Smiley

Вспомнился момент, когда на сайте спутали работу классика первой величины... и компьютерные стихи.  
Grin
С другой стороны, проги то ведь чьих рук дело?
Записан

Чтобы правильно увидеть этот мир, надо встать на голову. (с)
__________________________________________________
http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=11677.0
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 563
Всего сообщений: 1540


Мухаррам 1439 по Хиджре


« Ответ #75 Тема: Октябрь 27, 2016, 21:46:29 »

Написаны, и МОЖНО написать, но вовсе не обязательно, что всё, что написано силлабо-тоникой автоматически классика, т.е. образец. Вот о чём речь-то. ))))

Стихогенератор, кстати, неплохо силлабо-тоникой владеет.

Сам пишет, сам и оценивает - тип текста ямб с вероятностью 100%:

Моя любовь сильнее но не внешне
Мой ярче пыл хоть с виду и тусклей
Сквозняк ее одежды и черешни
Ласкаю я слегка её детей

Но лето настает стихают трели
Чудесного певца и по утрам
Стоит сосна у старой цитадели
И парус встречный ожил вдруг ветрам

И я слагал за гимном гимн любовный
Но истины воспринял тайный дар
Мужчины пусть совсем немногословны
Представленный эпический товар

Щажу твой слух смиряя жар сердечный
Хочу я убедиться чувства вечны

(Вот, кстати, оригинал - мой перевод Шекспира:

Сонет 102

Моя любовь сильнее, но не внешне.
Мой ярче пыл, хоть с виду и тусклей.
Так в ранние часы порою вешней
Нас пением пленяет соловей;

Но лето  настаёт - стихают трели
Чудесного певца, и по утрам
Святые звуки сладостной свирели
Сменяет неумолчный птичий гам.

И я слагал за гимном гимн любовный,
Но истины воспринял тайный дар:
Купцу сродни любовник многословный,
А чувство превращается в товар.

Щажу твой слух, смиряя жар сердечный,
Чтоб песней не наскучить бесконечной.)
Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
Святослав
Долгожитель форума
****
Online Online

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 15
Стихотворений: 0
Всего сообщений: 561



« Ответ #74 Тема: Октябрь 27, 2016, 06:04:25 »

Ну это Вы перегнули палку.  Стихи силлабо-тонические ( это русская классика) и ею написаны самые гениальные и эмоциональные и конечно содержательные стихи.
Написаны, и МОЖНО написать, но вовсе не обязательно, что всё, что написано силлабо-тоникой автоматически классика, т.е. образец. Вот о чём речь-то. ))))
"для чего мне писать стихи
! -! ! -! -! (8 слогов)
я и так всё говно вожу
! ! ! ! -! -! (8 слогов)
для чего не иметь души
! -! ! -! -! (8 слогов)
ненавижу я душу ту
--!- ! !- ! (8 слогов)
для чего сочинять слова
! -! --! -! (8 слогов)
их и так дохрена не счесть
! ! ! --! ! ! (8 слогов)
для чего обножать тела
! -! --! -! (8 слогов)
если смерть их сожрёт как есть
!- ! ! -! ! ! (8 слогов) "
 (С)
Тип текста анапест с вероятностью 100%
Чистейшая силлабо-тоника.

Заранее уведомляю - это моё личное прочтение и мнение. Отрывок извлечён из контекста, намеренно привёл его в качестве примера как отдельное произведение.
Поверка Музы "математикой":
 Уж небо осенью дышало
! !- !-- -!- (9 слогов)
Уж реже солнышко блистало
! !- !-- -!- (9 слогов)
Короче становился день
-!- --!- ! (8 слогов)
Лесов таинственная сень
-! -!--- ! (8 слогов)
С печальным шумом обнажалась
-!- !- --!- (9 слогов)
Ложился на поля туман
-!- ! -! -! (8 слогов)
Гусей крикливый караван
-! -!- --! (8 слогов)
Тянулся к югу приближалась
-!- !- --!- (9 слогов)
Довольно скучная пора
-!- !-- !- (8 слогов)
Стоял ноябрь уж у двора
-! -! ! ! -! (8 слогов)
Тип текста ямб с вероятностью 99%

!!-!---!-
!!-!---!-
-!---!-!
-!-!---!
-!-!---!-
-!-!-!-!
-!-!---!
-!-!---!-
-!-!--!-
-!-!!!-!
По чистоте исполнения классик явно уступает предыдущему, современнейшему  примеру.
А по содержанию?
Записан

Чтобы правильно увидеть этот мир, надо встать на голову. (с)
__________________________________________________
http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=11677.0
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 6
Стихотворений: 94
Всего сообщений: 789


« Ответ #73 Тема: Октябрь 27, 2016, 02:14:24 »

Уж небо осенью дышало,
Уж реже солнышко блистало,
Короче становился день,
Лесов таинственная сень
С печальным шумом обнажалась,
Ложился на поля туман,
Гусей крикливый караван
Тянулся к югу: приближалась
Довольно скучная пора;
Стоял ноябрь уж у двора.

Вы об этом? Smiley
(при всём моём уважении к гению).
Да и здесь есть к чему прицепиться:
- три ужа, причём два подряд
- короче становился день - ударение разбивается на два, читается: стАновИлся (С больнЫм сидЕть и дЕнь и нОчь - КорОче стАновИлся дЕнь)
- ложился на поля туман - читается: ложился нАполя (ПолУживОго забавлЯть - ЛожИлся нА поля тумАн)
(сравнил с первой строфой первой главы "Е.О.").

Заранее уведомляю - это моё личное прочтение и мнение. Отрывок извлечён из контекста, намеренно привёл его в качестве примера как отдельное произведение.

И снова не смогла промолчать. Не поленилась сделать разбор.Опять не смогла пройти мимо.  Вы же сами говорили, что это Онегинская строфа, выполнен по количеству строк 14,  как Шекспировский сонет, но по структуре, которая изобретена Пушкиным. Здесь  обычный ямб. Я нарочно  разбила искусственно на строфы, чтобы было видно. Пушкин всё правильно рассчитал. думаю. что ему пришлось поработать на этим своим изобретением. Эти 14 строк по своей структуре повторяют все остальные в первой половине его произведения. Ну а насчёт ужей, он сам говорил. что его в этом упрекали.
 
 Но нАше сЕверное лЕто,            - ! - - - ! - ! -    9      
КарикатУра Южных зИм,            - - - ! - ! - !       8  рифма перекрёстная
МелькнЕт и нЕт: извЕстно это,    - ! - ! - ! - ! -     9
Хоть мЫ признАться не хотим.    - ! - ! - - - !       8

Уж нЕбо Осенью дышАло,           - ! - ! - - - ! -    9
Уж рЕже сОлнышко блистАло,     - ! - ! - - - ! -    9  рифма смежная
КорОче становИлся дЕнь,            - ! - - - ! - !      8
ЛесОв таИнственная сЕнь            - ! - ! - - - !      8

С печАльным шУмом обнажАлась, - ! - ! - - - ! -  9
ЛожИлся на полЯ тумАн,               - ! - - - ! - !    8   рифма охватная
ГусЕй криклИвых каравАн             - ! - ! - - - !    8
ТянУлся к Югу: приближАлась       - ! - ! - - - ! -  9

ДовОльно скУчная порА;               - ! - ! - - - !    8
СтоЯл ноЯбрь уж у двОра.             - ! - ! - - - !  8     рифма смежная

А пропущенные ударения -  это Пиррихий
– вспомогательная стопа из двух кратких или безударных слогов, заменяющая стопу ямба или хорея; отсутствие ударения в ямбе или хорее
Так что я снова с Вами не могу согласиться.

Ответ Святославу на его комм.
"Цитата: Святослав от Вчера в 07:34:16

Чистейшей силлабо-тоникой частенько  создаются чисто ассоциативные стихи, или стихи практически бессодержательные (ни о чём)."

Ну это Вы перегнули палку.  Стихи силлабо-тонические ( это русская классика) и ею написаны самые гениальные и эмоциональные и конечно содержательные стихи.

 А. БЛОК НА ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ

Марии Павловне Ивановой

Под насыпью, во рву некошенном,
Лежит и смотрит, как живая,
В цветном платке, на косы брошенном,
Красивая и молодая.

Бывало, шла походкой чинною
На шум и свист за ближним лесом.
Всю обойдя платформу длинную,
Ждала, волнуясь, под навесом.

Три ярких глаза набегающих -
Нежней румянец, круче локон:
Быть может, кто из проезжающих
Посмотрит пристальней из окон...

Вагоны шли привычной линией,
Подрагивали и скрипели;
Молчали жёлтые и синие;
В зелёных плакали и пели.

Вставали сонные за стёклами
И обводили ровным взглядом
Платформу, сад с кустами блёклыми,
Её, жандарма с нею рядом...

Лишь раз гусар, рукой небрежною
Облокотясь на бархат алый,
Скользнул по ней улыбкой нежною,
Скользнул - и поезд в даль умчало.

Так мчалась юность бесполезная,
В пустых мечтах изнемогая...
Тоска дорожная, железная
Свистела, сердце разрывая...

Да что - давно уж сердце вынуто!
Так много отдано поклонов,
Так много жадных взоров кинуто
В пустынные глаза вагонов...

Не подходите к ней с вопросами,
Вам всё равно, а ей - довольно:
Любовью, грязью иль колёсами
Она раздавлена - всё больно.

« Последнее редактирование: Октябрь 27, 2016, 02:46:13 от aleco » Записан
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 563
Всего сообщений: 1540


Мухаррам 1439 по Хиджре


« Ответ #72 Тема: Октябрь 26, 2016, 22:12:22 »

Препарирование стихов... Оно почти всегда превращается в их паталогоанатомию.  Не замечали?

Паталогоанатомия стиха...интересное., но бессмысленное занятие.

Почему же бессмысленное?

Вот, например, Вы в двух комментариях допустили одну и ту же ошибку: "патАлогоанатомия", между тем следует писать "патОлогоанатомия".

Если бы Вы сделали подобную ошибку в стихотворении и повторили её, лично я разочаровался бы в Вас как в серьёзном авторе.

Это грамматика, что уж говорить о серьёзных технических ляпах!

Не препарирование стихов, а хирургическое вмешательство "по живому" (критика) позволяет выявить причину болезни и исцелить недуг.

Грамотный критик - не патологоанатом, а искусный лекарь.

ИМХО
Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 563
Всего сообщений: 1540


Мухаррам 1439 по Хиджре


« Ответ #71 Тема: Октябрь 26, 2016, 21:24:17 »

Чистейшей силлабо-тоникой частенько  создаются чисто ассоциативные стихи, или стихи практически бессодержательные (ни о чём).
С "математикой" там полный порядок - как быть с критикой в этом случае?


Уж небо осенью дышало,
Уж реже солнышко блистало,
Короче становился день,
Лесов таинственная сень
С печальным шумом обнажалась,
Ложился на поля туман,
Гусей крикливый караван
Тянулся к югу: приближалась
Довольно скучная пора;
Стоял ноябрь уж у двора.

Вы об этом? Smiley
(при всём моём уважении к гению).
Да и здесь есть к чему прицепиться:
- три ужа, причём два подряд
- короче становился день - ударение разбивается на два, читается: стАновИлся (С больнЫм сидЕть и дЕнь и нОчь - КорОче стАновИлся дЕнь)
- ложился на поля туман - читается: ложился нАполя (ПолУживОго забавлЯть - ЛожИлся нА поля тумАн)
(сравнил с первой строфой первой главы "Е.О.").

Заранее уведомляю - это моё личное прочтение и мнение. Отрывок извлечён из контекста, намеренно привёл его в качестве примера как отдельное произведение.
« Последнее редактирование: Октябрь 26, 2016, 22:46:26 от Иванов » Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
Святослав
Долгожитель форума
****
Online Online

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 15
Стихотворений: 0
Всего сообщений: 561



« Ответ #70 Тема: Октябрь 26, 2016, 09:00:18 »

Паталогоанатомия стиха...интересное., но бессмысленное занятие.
Одна из самых действенных форм обучения критикуемого, и что ещё важнее, самообучения критикующего.
Достаточно вспомнить такую штуку как экспромт, и слегка поразмыслить о том, как он рождается.   Smiley
Записан

Чтобы правильно увидеть этот мир, надо встать на голову. (с)
__________________________________________________
http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=11677.0
Анири
Опытный Новичок
**
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Женский
Сообщений критики: 3
Стихотворений: 32
Всего сообщений: 130



« Ответ #69 Тема: Октябрь 26, 2016, 08:34:17 »

Паталогоанатомия стиха...интересное., но бессмысленное занятие.
Записан

http://ijeni.jimdo.com
Святослав
Долгожитель форума
****
Online Online

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 15
Стихотворений: 0
Всего сообщений: 561



« Ответ #68 Тема: Октябрь 26, 2016, 07:34:16 »

Далеко не всегда критика в свободной поэзии приемлема, но если стихотворение помещено в этот раздел только в силу особенностей авторского стиля в отношении классического стихосложения - почему бы нет? (если речь идёт не об ассоциативном ряде - потоке сознания, а о вполне осмысленном произведении с нарушениями ритма, размера и пр.)
Почему раздел ходит в обиженных? Исключительно потому, что сайт создавался именно для критики, а  свободная поэзия, как вы понимаете, критике не поддаётся совершенно, а потому задумке сайта не соответствует.
КРИТИКА - ключевое слово, которому должны потакать все разделы сайта.
Решительно не согласен!
Поддаётся критике, ровно в той же степени, как и классический раздел, если не больше.  
Если вы заметили - в разделе Свободной чисто ассоциативных не больше нескольких процентов от общего числа. У меня  пока вообще один такой - ...плин....)))  Не встречал там  ни одного автора, который бы сочинял исключительно ассоциативные.
С другой стороны, такие даже проще критиковать. Для этого вовсе не требуется сверхглубокое, с 30-летним опытом, знание силлабо-тоники, как в случае с классикой.  Smiley
Естественно, что  разбирать их поэмайзером занятие не с той оперы. )))) Но и классику разбирать-критиковать лишь за соблюдение "математики" стиха - это вовсе не критика.
В определении Классического раздела никуда не делись  слова "...органичное сочетание смыслового наполнения..." пусть они и не выделено жирным. Смысл может быть и чисто логическим, и чувственно-ассоциативным, и смесью этих компонентов.

Я давеча задал вопрос в русле критики одному из авторов этого раздела и получил вполне адекватный ответ.

Понимаю, что это скорее исключение, чем правило, но всё же...
Вот так люди посмотрят, и решат, что в разделе Свободной - сплошь одни неадекваты. )))

Чистейшей силлабо-тоникой частенько  создаются чисто ассоциативные стихи, или стихи практически бессодержательные (ни о чём).
С "математикой" там полный порядок - как быть с критикой в этом случае?
« Последнее редактирование: Октябрь 26, 2016, 07:47:05 от Святослав » Записан

Чтобы правильно увидеть этот мир, надо встать на голову. (с)
__________________________________________________
http://forum.poets-club.ru/index.php?topic=11677.0
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 6
Стихотворений: 94
Всего сообщений: 789


« Ответ #67 Тема: Октябрь 25, 2016, 01:17:50 »

aleco, Вы вполне к месту вспомнили понятие Силлабо-тоническое стихосложение.

И в других вопросах нет к Вам никакого недоверия, мы просто обсуждаем заданную тему, каждый со своих позиций...

 inhat


ну спасибо, коли так, и спасибо моим учителям в литературных студиях, о которых я написала ниже.

Настоящая классика напевна, а если туда воткнуть и то о чём говорит Марина, то песня вряд ли получится.

Занимаясь в лит студиях более 30ти лет у профессиональных преподов, я именно так научилась воспринимать классику.
Кстати даже новаторские стихи, такие как палиндромические сонеты
тоже написаны по всем правилам русской классики.
Из интернета :Владимир Иосифович Пальчиков или Владимир Пальчиков — советский и русский поэт, переводчик, член Союза журналистов СССР, известен в русской поэзии как основатель палиндромической сонетики

Это был и есть мой второй препод на литературном поприще.

     Владимиру Иосифовичу
  Пальчикову (Элистинскому)
(руководителю литературной студии «Надежда»)

Пусть локоны не падают на плечи,
Пусть поседела Ваша голова,
Я все - равно скажу: «Еще не вечер!»
Простите за банальные слова.

Еще не вечер! Мартовские ветры
Сегодня принесут на юбилей
Вам, нашему наставнику и мэтру,
Свободы дух заснеженных полей.

И, вздрогнув, поэтические струны
Придумают мелодию стиха
И снова загремят в душе тайфуны,
Исчезнет бытовая шелуха.

Но вот уже несётся Вам навстречу
Волна полиндромической строки,
И я Вам говорю: «Еще не вечер!
И снова внемлют Вам ученики.»

Каменский Юрий Ильич - Член союза писателей России и Член союза журналистов России. И это мой первый учитель. который научил меня очень многому в  стихосложении. Его уже нет, но память о нём живёт в моей душе.

                          Ю.И.Каменскому
Моему первому учителю на литературном поприще

Он не был для меня могучим шквалом,
Не пел мне в набегающей волне.
Он просто шел по улице устало
И говорил со мною обо мне.

Казалось все обыденно привычным,
Слова не жгли не стужей, ни огнем.
Так почему я слышу в крике птичьем
Печаль души, тоскующей о нем?

И, почему, когда его не стало –
Как будто наяву, а не во сне
Его я вижу рядом в самом малом:
В ночном окне, в картине на стене,

В холодной глади луж. В глазах прохожих,
Средь лихолетья и цветных витрин?…
Надломленной душе моей, похоже,
Он оказался так необходим.






« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2016, 01:32:35 от aleco » Записан
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 563
Всего сообщений: 1540


Мухаррам 1439 по Хиджре


« Ответ #66 Тема: Октябрь 25, 2016, 00:57:44 »

Или я слишком неубедительна и мне нельзя доверять.

aleco, Вы вполне к месту вспомнили понятие Силлабо-тоническое стихосложение.

И в других вопросах нет к Вам никакого недоверия, мы просто обсуждаем заданную тему, каждый со своих позиций...

 inhat

Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 6
Стихотворений: 94
Всего сообщений: 789


« Ответ #65 Тема: Октябрь 25, 2016, 00:23:46 »

Силла́бо-тони́ческое стихосложе́ние — способ организации стихотворения, при котором ударные и безударные слоги чередуются в определённом порядке, неизменном для всех строк стихотворения.

Вольный стих — рифмованный силлабо-тонический стих со значительным и неурегулированным перепадом стопности.

То есть вольный - это тот же классический!!!!

А мы говорим о свободной поэзии, которая не меряется стихотворными метрами, не использует чередование ударений, не делится на стопы.

1.Стопа́ (букв. перевод др.-греч. πους или лат. pes — нога, стопа, ступня; ступень; степень) — это последовательность нескольких безударных (слабых) и одного ударного (сильного) слога, чередующихся в определённом порядке. Для классических размеров стопа состоит либо из двух слогов (хорей и ямб), либо из трёх (дактиль, амфибрахий и анапест). Стопа является минимальной структурной единицей стиха. Количество стоп в стихотворной строке уточняет название размера, например, если стихотворение написано восьмистопным ямбом, значит в каждой строке 8 стоп (8 ударных слогов).

2.Стихотворный размер — правило чередования слабых и сильных слогов в стихе. По традиции, пришедшей из античной поэтики, размер принято определять как последовательность нескольких стоп, одинаковых или различных.

3.Получающаяся последовательность ударных и безударных слогов называется ритмикой стиха, а схема, по правилам которой эта последовательность строится, — метрикой стиха.

Свободный стих - это когда не соблюдено ничего из этих трёх. Если есть хотя бы одно - это уже вариация классического стиха.
Тот же белый стих - это тоже идеально классический, единственное отличие -  отсутствие рифм.

А я бы сказала, что это не совсем так.:
Основные системы стихосложения, их ритмические показатели и расшифровка "Силла́бо-тони́ческого стихосложе́ния"

Силлабическое стихосложение- принцип деления стиха на ритмические единицы равные между собой по числу слогов, а не по числу ударений и месту их расположения.

Тоническое- соизмеримость строк основана на более или менее постоянном сохранении в каждой сроке опр.числа ударений, при переменном числе безударных слогов

И помещая всё в классику, Вы отвергаете правило сайта:
 Свободная поэзия

Верлибры, белые стихи, проза в стихах, новаторство: стихи, не помещающиеся в классические формы, размещаем здесь .

 Хотя белые стихи я бы пожалуй тоже перенесла в классику.

« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2016, 01:25:34 от aleco » Записан
Мила Тихонова
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Женский
Сообщений критики: 110
Стихотворений: 1570
Всего сообщений: 8499



« Ответ #64 Тема: Октябрь 25, 2016, 00:02:13 »

Вообще это всё писала Мила.
Точно, это я писала, читала-читала-читала и вдруг... испугалась, правда.
Записан
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 563
Всего сообщений: 1540


Мухаррам 1439 по Хиджре


« Ответ #63 Тема: Октябрь 24, 2016, 23:58:45 »

В правилах раздела свободной поэзии  по-моему однозначно написано: Если выложенный стих - это недоделанный классический - подлежит размещению в "классическом" разделе. О чём  тут разговаривать?

Свободная поэзия

Верлибры, белые стихи, проза в стихах, новаторство: стихи, не помещающиеся в классические формы, размещаем здесь

Тот же белый стих - это тоже идеально классический, единственное отличие -  отсутствие рифм.

Марина,  Huh?

По Вашей логике и белые стихи надобно в "классике" размещать...
Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 90
Стихотворений: 307
Всего сообщений: 4017



« Ответ #62 Тема: Октябрь 24, 2016, 23:48:46 »

но если стихотворение помещено в этот раздел только в силу особенностей авторского стиля в отношении классического стихосложения - почему бы нет?
В правилах раздела свободной поэзии  по-моему однозначно написано: Если выложенный стих - это недоделанный классический - подлежит размещению в "классическом" разделе. О чём  тут разговаривать?
Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 90
Стихотворений: 307
Всего сообщений: 4017



« Ответ #61 Тема: Октябрь 24, 2016, 23:41:14 »

Вольным стихом считают ямбическое рифмованное произведение, для которого характерно неравное количество (не больше шести) стоп в строках.

Силла́бо-тони́ческое стихосложе́ние — способ организации стихотворения, при котором ударные и безударные слоги чередуются в определённом порядке, неизменном для всех строк стихотворения.

Вольный стих — рифмованный силлабо-тонический стих со значительным и неурегулированным перепадом стопности.

То есть вольный - это тот же классический!!!!

А мы говорим о свободной поэзии, которая не меряется стихотворными метрами, не использует чередование ударений, не делится на стопы.

1.Стопа́ (букв. перевод др.-греч. πους или лат. pes — нога, стопа, ступня; ступень; степень) — это последовательность нескольких безударных (слабых) и одного ударного (сильного) слога, чередующихся в определённом порядке. Для классических размеров стопа состоит либо из двух слогов (хорей и ямб), либо из трёх (дактиль, амфибрахий и анапест). Стопа является минимальной структурной единицей стиха. Количество стоп в стихотворной строке уточняет название размера, например, если стихотворение написано восьмистопным ямбом, значит в каждой строке 8 стоп (8 ударных слогов).

2.Стихотворный размер — правило чередования слабых и сильных слогов в стихе. По традиции, пришедшей из античной поэтики, размер принято определять как последовательность нескольких стоп, одинаковых или различных.

3.Получающаяся последовательность ударных и безударных слогов называется ритмикой стиха, а схема, по правилам которой эта последовательность строится, — метрикой стиха.

Свободный стих - это когда не соблюдено ничего из этих трёх. Если есть хотя бы одно - это уже вариация классического стиха.
Тот же белый стих - это тоже идеально классический, единственное отличие -  отсутствие рифм.
« Последнее редактирование: Октябрь 24, 2016, 23:43:24 от MARINA » Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 563
Всего сообщений: 1540


Мухаррам 1439 по Хиджре


« Ответ #60 Тема: Октябрь 24, 2016, 23:30:04 »

Далеко не всегда критика в свободной поэзии приемлема, но если стихотворение помещено в этот раздел только в силу особенностей авторского стиля в отношении классического стихосложения - почему бы нет? (если речь идёт не об ассоциативном ряде - потоке сознания, а о вполне осмысленном произведении с нарушениями ритма, размера и пр.)

Я имею в виду критику по сути фактической составляющей)
Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 563
Всего сообщений: 1540


Мухаррам 1439 по Хиджре


« Ответ #59 Тема: Октябрь 24, 2016, 23:26:10 »

Об этом уже говорили. Потому что классический стих обязан быть понятным не только автору. А свободный стих - не обязан. И применение слов в свободном стихе не должно быть обязательно осмысленным, достаточно интуитивных ассоциаций. Или вы в состоянии адекватно прокритиковать интуитивные ассоциации?

Далеко не всегда критика в свободной поэзии приемлема, но если стихотворение помещено в этот раздел только в силу особенностей авторского стиля в отношении классического стихосложения - почему бы нет? (если речь идёт не об ассоциативном ряде - потоке сознания, а о вполне осмысленном произведении с нарушениями ритма, размера и пр.)
Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 90
Стихотворений: 307
Всего сообщений: 4017



« Ответ #58 Тема: Октябрь 24, 2016, 23:22:07 »

Марина, почему совершенно?
Об этом уже говорили. Потому что классический стих обязан быть понятным не только автору. А свободный стих - не обязан. И применение слов в свободном стихе не должно быть обязательно осмысленным, достаточно интуитивных ассоциаций. Или вы в состоянии адекватно прокритиковать чьи-то интуитивные ассоциации?
Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 6
Стихотворений: 94
Всего сообщений: 789


« Ответ #57 Тема: Октябрь 24, 2016, 23:15:36 »

Вообще это всё писала Мила.
А про руку просто. Если фамилия "Безрукий" то склоняется "Безрукого". Если фамилия "Безруков", то склоняется "Безрукова"


Ну что делать, вот такие эмоции, что даже не замечаю автора. Честно говоря меня больше волнует теория стихосложения, а остальное всё пустяки. А здесь стараются ловить блох.
« Последнее редактирование: Октябрь 24, 2016, 23:17:34 от aleco » Записан
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 90
Стихотворений: 307
Всего сообщений: 4017



« Ответ #56 Тема: Октябрь 24, 2016, 23:12:39 »

Марина! Я что-то не поняла, а причём тут Ваша шутка про Серёгину руку.
Вообще это всё писала Мила.
А про руку просто. Если фамилия "Безрукий" то склоняется "Безрукого". Если фамилия "Безруков", то склоняется "Безрукова"
Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 6
Стихотворений: 94
Всего сообщений: 789


« Ответ #55 Тема: Октябрь 24, 2016, 23:09:09 »

aleco, я вполне вдумчиво отношусь к Вашим комментариям, можете быть уверены.
Как можно быть уверенной, если цепляются к пустякам в комм., а главное не замечают. Или я слишком неубедительна и мне нельзя доверять.К тому же многие просто иногда нарочито коверкают слова и ничего, им можно. Да я к написанию комм. не отношусь слишком скрупулёзно, Это как обычный разговор, только виртуальный.
« Последнее редактирование: Октябрь 24, 2016, 23:13:53 от aleco » Записан
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 563
Всего сообщений: 1540


Мухаррам 1439 по Хиджре


« Ответ #54 Тема: Октябрь 24, 2016, 23:05:01 »

Я думаю это не столь существенно. Можно было просто сказать, что я допустила ошибку. Бывает эмоции перехлёстывают. Хорошо я исправлю. но это не говорит о том, что я во всём не права. Или Вы меня считаете за придурка? Это вы заметили. А по существу никто из вас ничего не сказал, это что правила умного сайта?

aleco, я вполне вдумчиво отношусь к Вашим комментариям, можете быть уверены.
Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
Иванов
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 53
Стихотворений: 563
Всего сообщений: 1540


Мухаррам 1439 по Хиджре


« Ответ #53 Тема: Октябрь 24, 2016, 23:01:46 »

...а  свободная поэзия, как вы понимаете, критике не поддаётся совершенно, а потому задумке сайта не соответствует.

Марина, почему совершенно?

Я давеча задал вопрос в русле критики одному из авторов этого раздела и получил вполне адекватный ответ.

Понимаю, что это скорее исключение, чем правило, но всё же...

Здравствуйте.
...
Записан

tertium non datur

Прибегаю к защите совершенных слов Аллаха от зла того, что Он создал.
أعوذ بكلمات الله التامات من شر ما خلق
aleco
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 6
Стихотворений: 94
Всего сообщений: 789


« Ответ #52 Тема: Октябрь 24, 2016, 22:56:21 »

aleco, тут игра слов. Фамилия у актёра - Безруков, значит, в родительном падеже - БезрукоВА.

Я думаю это не столь существенно. Можно было просто сказать, что я допустила ошибку. Бывает эмоции перехлёстывают. Хорошо я исправлю. но это не говорит о том, что я во всём не права. Или Вы меня считаете за придурка? Это вы заметили. А по существу никто из вас ничего не сказал, это что правила умного сайта?
« Последнее редактирование: Октябрь 24, 2016, 23:02:36 от aleco » Записан
Страниц: [1] 2 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC