Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Стихи и басни Сикамбра  (Прочитано 113763 раз) 18 благодарят за тему
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Аркадия
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 33
Стихотворений: 152
Всего сообщений: 3076



« Ответ #648 Тема: Февраль 17, 2010, 18:16:58 »

Дорогой Sikambr,спасибо за приглашение и  прости за задержку.  Я не сильна в диспутах, но могу поделиться спонтанно возникшими мыслями.
Ваши рассуждения логичны, глубоки. Искать иной подтекст, думаю, не стоит.
В притчах изначально закладывается назидательный, поучительный смысл и он обычно  раскрыт. Но, конечно, гротеск, невероятные истории. Не думаю, что стоило упекать в темницу за  неумение преподнести информацию. Хотя в действительности случается и так, что нечаянно оброненное слово меняет судьбу,  влияет на конечный итог, угрожает жизни. А так же и напротив, вовремя высказанная идея или мысль становиться коронной!  А порой даже фразой дня.  Grin Grin Grin
 Да что говорить, запятая, и то, может полностью изменить смысл сказанного.

Эта притча пригодилась бы толмачам. Да, именно от их правильного толкования – перевода не только решается судьба сделки, но и отношения на высшем уровне могут серьезно пострадать.
А правителям не плохо бы самим разбираться в толковании снов…. И языков… нечего вверять судьбу субъективному мнению. Разумные головы давно уже это поняли. Wink Wink Wink InLove
Комментарий   Записан

Ветру не нужна власть – и даже если ты поймал его в паруса, не думай, что стал повелителем. Просто на миг вам оказалось по дороге…
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #647 Тема: Февраль 16, 2010, 23:35:53 »

Спокойной!
Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."

ольгерд

Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 3
Всего сообщений: 2147



« Ответ #646 Тема: Февраль 16, 2010, 23:24:50 »

Спасибо Ольгерд!
Но ведь психология это то, что на поверхности. А философия это поглубже Smiley
Знаешь, мне сказал отец очень интересный тезис (почти в стихах), как будто от правителя:

 "Беда не в том, что их переживу я!
  А в том беда, что потеряю их!"

Во как сильно!

Правильно, ведь психология это родная дочь философии, а последняя - начало всех начал: интеллекта, науки, культуры. Ну, ты это и сам знаешь. Конечно, философия глубже.

Твой отец сто раз прав. Это мудрое высказывание о том, что самая горькая беда это безвозвратная потеря близких. Иногда хочется уйти первым, чтобы не страдать о потерях родных. Так легче.
Спасибо за притчу, за беседу. Всегда рад с тобою пообщаться. Пойду уже отдыхать. До встречи!
Комментарий   Записан

Copyright © Абрицов Олег 2009-2011  Все права на мои вложения, сообщения, песни и стихи - защищены.
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #645 Тема: Февраль 16, 2010, 23:17:32 »

Да, брат, я слышал эту притчу. Властелин был очень самолюбив. Для него на первом месте стояло собственное Я. Он должен был стоять в начале жизненной цепи и в конце смертной.
Чистая психология. Заметь разницу в словах: " ты потеряешь " и " ты переживёшь ". Что приятнее слышать? То-то же!
Спасибо Ольгерд!
Но ведь психология это то, что на поверхности. А философия это поглубже Smiley
Знаешь, мне сказал отец очень интересный тезис (почти в стихах), как будто от правителя:

 "Беда не в том, что их переживу я!
  А в том беда, что потеряю их!"

Во как сильно!
Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."
ольгерд

Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 3
Всего сообщений: 2147



« Ответ #644 Тема: Февраль 16, 2010, 23:05:21 »

Друзья!
Вот откопал в инете одну забавную притчу. Но помоему она несколько модифицирована. Идея классная, а вот объяснение ее какое-то слабое:

Один восточный властелин увидел страшный сон, будто у него выпали один за другим все зубы.

В сильном волнении он призвал к себе толкователя снов. Тот выслушал его озабоченно и сказал: «Повелитель, я должен сообщить тебе печальную весть. Ты потеряешь одного за другим всех своих близких».

Эти слова вызвали гнев властелина. Он велел бросить в тюрьму несчастного и призвать другого толкователя, который, выслушав сон, сказал: «Я счастлив сообщить тебе радостную весть - ты переживешь всех своих родных». Властелин был обрадован и щедро наградил его за это предсказание.

Придворные очень удивились. «Ведь ты сказал ему то же самое, что и твой бедный предшественник, так почему же он был наказан, а ты вознагражден?» - спрашивали они. На что последовал ответ: «Мы оба одинаково истолковали сон. Но все зависит не от того, что сказать, а как сказать».

Хочу услышать ваши объяснения, т.к. есть планы на нее. Почему же ТАК поступил властелин?

Да, брат, я слышал эту притчу. Властелин был очень самолюбив. Для него на первом месте стояло собственное Я. Он должен был стоять в начале жизненной цепи и в конце смертной.
Чистая психология. Заметь разницу в словах: " ты потеряешь " и " ты переживёшь ". Что приятнее слышать? То-то же!
Комментарий   Записан

Copyright © Абрицов Олег 2009-2011  Все права на мои вложения, сообщения, песни и стихи - защищены.
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #643 Тема: Февраль 16, 2010, 22:43:40 »

Дорогой Wellman!
Дело-то в том, что и заворачивать не надо, будем расценивать только как свершившийся факт, поступок правителя. Но автор этой притчи, дал поверхностный смысл ее. А если попробовать чуть глубже? Допустим так:
Какие чувства сильнее, те которые от преобретения или те которые от потерь?
Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."
Wellman
Завсегдатай форума
***
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 29
Всего сообщений: 260



« Ответ #642 Тема: Февраль 16, 2010, 22:26:44 »

Можно развернуть так, что правитель был очень самолюбив. Первый, сказав о потере родных, опечалил его. Как же он, император, останется без любимых? А второй потешил его самолюбие. Ведь он проживет дольше всех. Вот так самолюбие застилает глаза на истину, делает смерть родных благою вестью.
Комментарий   Записан

"Можно быть замечательным поэтом, но писать плохие стихи" А.А.Ахматова                                                              ''Откуда нам знать, что такое листва, если все дерева разошлись на дрова? Откуда нам знать, что такое война, если мы не знаем мира?''               А. Васильев.
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #641 Тема: Февраль 16, 2010, 21:07:12 »

Друзья!
Вот откопал в инете одну забавную притчу. Но помоему она несколько модифицирована. Идея классная, а вот объяснение ее какое-то слабое:

Один восточный властелин увидел страшный сон, будто у него выпали один за другим все зубы.

В сильном волнении он призвал к себе толкователя снов. Тот выслушал его озабоченно и сказал: «Повелитель, я должен сообщить тебе печальную весть. Ты потеряешь одного за другим всех своих близких».

Эти слова вызвали гнев властелина. Он велел бросить в тюрьму несчастного и призвать другого толкователя, который, выслушав сон, сказал: «Я счастлив сообщить тебе радостную весть - ты переживешь всех своих родных». Властелин был обрадован и щедро наградил его за это предсказание.

Придворные очень удивились. «Ведь ты сказал ему то же самое, что и твой бедный предшественник, так почему же он был наказан, а ты вознагражден?» - спрашивали они. На что последовал ответ: «Мы оба одинаково истолковали сон. Но все зависит не от того, что сказать, а как сказать».

Хочу услышать ваши объяснения, т.к. есть планы на нее. Почему же ТАК поступил властелин?
Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #640 Тема: Февраль 16, 2010, 20:37:44 »

Та нормально все! Grin
Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."
Wellman
Завсегдатай форума
***
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 29
Всего сообщений: 260



« Ответ #639 Тема: Февраль 16, 2010, 20:26:43 »

С относительностью земной свободы я полностью согласен. Я немного подругому понимаю слово потакать. Видимо, это мой личный "загон"  Smiley Извиняюсь за засорение эфира Smiley
Комментарий   Записан

"Можно быть замечательным поэтом, но писать плохие стихи" А.А.Ахматова                                                              ''Откуда нам знать, что такое листва, если все дерева разошлись на дрова? Откуда нам знать, что такое война, если мы не знаем мира?''               А. Васильев.
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #638 Тема: Февраль 16, 2010, 20:19:00 »

Потакать - содействовать, потворствовать, не препятствовать.
Потакать желанию скота покушать свежей травы. Т.е. содействовать удовлетворению его желания. Но желание купца было, возможно, выбрать место другое, более красивое, но без обилия трав. Однако он не волен выбирать его, поскольку зависит от необходимости накормить скот. Вот и получается, что свобода человека относительна. И даже пустынник не свободен полностью, хоть более близок к ней чем купец.
Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."
Wellman
Завсегдатай форума
***
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 29
Всего сообщений: 260



« Ответ #637 Тема: Февраль 16, 2010, 20:06:36 »

Потакаешь.
Комментарий   Записан

"Можно быть замечательным поэтом, но писать плохие стихи" А.А.Ахматова                                                              ''Откуда нам знать, что такое листва, если все дерева разошлись на дрова? Откуда нам знать, что такое война, если мы не знаем мира?''               А. Васильев.
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #636 Тема: Февраль 16, 2010, 19:59:20 »

Sikambr, смысл притчи мне ясен. Она мне очень понравилась. Смысл только одного слова меня смущает. Может быть только меня одного? Незнаю.

Какого?
Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."
Wellman
Завсегдатай форума
***
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 29
Всего сообщений: 260



« Ответ #635 Тема: Февраль 16, 2010, 19:51:26 »

Sikambr, смысл притчи мне ясен. Она мне очень понравилась. Смысл только одного слова меня смущает. Может быть только меня одного? Незнаю.
Комментарий   Записан

"Можно быть замечательным поэтом, но писать плохие стихи" А.А.Ахматова                                                              ''Откуда нам знать, что такое листва, если все дерева разошлись на дрова? Откуда нам знать, что такое война, если мы не знаем мира?''               А. Васильев.
ольгерд

Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 3
Всего сообщений: 2147



« Ответ #634 Тема: Февраль 16, 2010, 16:45:14 »



Попробую и я :

i]Отшельник:[/i]
- А ты как считаешь, свободен ли сам,
Когда всем желаньям других потакаешь,
И вкусам чужим угождать принуждаешь
Невольно себя. Разве воля твоя?

Купец:
- Желаньям других? Я скажу не тая,
Комментарий   Записан

Copyright © Абрицов Олег 2009-2011  Все права на мои вложения, сообщения, песни и стихи - защищены.
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 92
Стихотворений: 338
Всего сообщений: 4408



« Ответ #633 Тема: Февраль 16, 2010, 12:46:59 »

Марина, Ваше стихотворение - выше всяких похвал.
Спасибо!!!
Комментарий   Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
Alisa
Гость
« Ответ #632 Тема: Февраль 16, 2010, 02:33:35 »

Сладких снов, sikambr.

Марина, Ваше стихотворение - выше всяких похвал.
Комментарий   Записан
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #631 Тема: Февраль 16, 2010, 02:18:45 »

Ой Алис привет! А я уже падаю, но оч рад тебе, на этом усыпаю..... завтра отвечу Kiss
Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."
Alisa
Гость
« Ответ #630 Тема: Февраль 16, 2010, 02:10:13 »

- А ты как считаешь, свободен ли сам,
Когда всем желаньям, других, потакаешь,
И вкусам чужим угождать принуждаешь
Невольно себя. То, свобода твоя?

Неужто считаешь, что волен ты сам?
Подумай: желаньям других потакая,
Ты вкусам иным угождать принуждаешь
Себя. Разве в этом свобода твоя?
Комментарий   Записан
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #629 Тема: Февраль 16, 2010, 00:55:03 »

Марина! Поразительно, ты возвращаешь меня к первоначально написанным строкам! Но не так я хочу! Арочка не то, не то! Спасибо но не то! Видимо есть надобность отложить на завтра, перезагрузиться Grin. Спасибо милые вам! Kiss
Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."
Аркадия
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 33
Стихотворений: 152
Всего сообщений: 3076



« Ответ #628 Тема: Февраль 16, 2010, 00:18:50 »

Сикамбр, а если так?

- А ты, как считаешь, свободен ли сам,
Когда всем желаниям прочим внимаешь.
И следуешь вкусам чужим, потакаешь.
Ответь, разве в этом свобода твоя?
Комментарий   Записан

Ветру не нужна власть – и даже если ты поймал его в паруса, не думай, что стал повелителем. Просто на миг вам оказалось по дороге…
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 92
Стихотворений: 338
Всего сообщений: 4408



« Ответ #627 Тема: Февраль 16, 2010, 00:02:43 »

- А ты как считаешь, свободен ли сам,
Когда всем желаньям, других, потакаешь,
И вкусам чужим угождать принуждаешь
Невольно себя. То, свобода твоя?Себя. Разве в этом свобода твоя?

- Желаньям других? Я скажу не тая,
Комментарий   Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #626 Тема: Февраль 15, 2010, 23:56:38 »

Ольгерд! Марина! Спасибо!

Да "Потому" лучше. Не знаю даже зачем изменил. Меня вот еще смущает один момент, самый трудный:

И вкусам чужим угождать принуждаешь
Невольно себя. То, свобода твоя?

Мне не нравится эта строка! Может кто подскажет, а то у меня уже мульки летают от этого стихо. Embarrassed
Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."
ольгерд

Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 3
Всего сообщений: 2147



« Ответ #625 Тема: Февраль 15, 2010, 22:27:42 »


РАЗГОВОР В ПУСТЫНЕ


Как всегда здорово!
Комментарий   Записан

Copyright © Абрицов Олег 2009-2011  Все права на мои вложения, сообщения, песни и стихи - защищены.
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 92
Стихотворений: 338
Всего сообщений: 4408



« Ответ #624 Тема: Февраль 15, 2010, 21:59:12 »

Сикамбр, как ты прав! Это - для меня. А вот это -
- А ты как считаешь, свободен ли сам,
Когда всем желаньям, других, потакаешь,
И вкусам чужим угождать принуждаешь
Невольно себя. То, свобода твоя?
гимн моей жизни.
Как же я хочу свободы от всех условностей общества!!!  Хотя бы ненадолго... А вокруг только: должна, обязана, это - некрасиво, то - нетактично, другое - единолично. И как же тяжело, когда тебе самой это всё небезразлично!!! Так и хочется воскликнуть: А гори оно всё синим пламенем!!! Infire

Поправлю чуток одну строчку:
Богат я отшельник! Богат! И тому, Потому    - как-то на душу полегче ложится.
Комментарий   Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
MARINA
Модератор форума
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений критики: 92
Стихотворений: 338
Всего сообщений: 4408



« Ответ #623 Тема: Февраль 15, 2010, 21:43:59 »

Что вы имели здесь ввиду,
Возможно понимать иначе...
Просто извиняюсь за редкое посещение странички Сикамбра, и заодно намекаю на праздник - День святого Валентина.
Комментарий   Записан

В своих стихах для Вас, кумир мой, мир обнажённый отражаю.
А Ваш ответ в offline вымер, пропасть навеки угрожая...
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #622 Тема: Февраль 15, 2010, 20:57:55 »

Но она спорная.
Вообще-то это старинная дзэнская притча. И изменять ее суть я просто не имею права и не вижу оснований. Идея не моя, достаточно ясна, я лишь словно скульптор, придал форму! Wink
Спасибо за отзыв!
« Последнее редактирование: Февраль 15, 2010, 21:33:52 от sikambr » Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."
Wellman
Завсегдатай форума
***
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 29
Всего сообщений: 260



« Ответ #621 Тема: Февраль 15, 2010, 20:36:50 »

Sikambr, здорово. Притча понравилась. Но она спорная. Мудрец говорит, что купец потакает скотине. Потакать - это иполнять все желания и капризы. Лишь бы было хорошо тому, кому потакаешь. А кормит он скотину не только для угоды ей.
Комментарий   Записан

"Можно быть замечательным поэтом, но писать плохие стихи" А.А.Ахматова                                                              ''Откуда нам знать, что такое листва, если все дерева разошлись на дрова? Откуда нам знать, что такое война, если мы не знаем мира?''               А. Васильев.
sikambr
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 6
Всего сообщений: 2121



« Ответ #620 Тема: Февраль 15, 2010, 20:21:07 »

Так и не нашлось у меня подходящих слов, ты (можно так?) Марина не обижайся на меня за это. Возможно тебе и не понравится этот стих-притча, требующий конечно доработки, но знай, его я написал под впечатлением от твоего сообщения! И пусть будет посвящен тебе! inhat

РАЗГОВОР В ПУСТЫНЕ

С прощальным лучом заходящего солнца
Отшельник пустынный гостей принимал,
В оазисе жил он.  Купца-незнакомца
В тот вечер Всевышний к нему направлял…

И стан уж разбит, караван отдыхает
Померкнул закат, и занялся костер,
Марибец* вином мудреца угощает,
И слышен меж ними такой разговор:

Купец:
- Скажи-ка скитянин, за что люди ныне
Свободу свою, на закланье пустыне
Без всяк сожаленья, как ты, отдают,
Тогда как сабейские* баи снуют
По всем городам мудрецов исчисляя?
И редко находят! От края до края
Обширной Аравьи их счесть по перстам.

Отшельник:
- А ты как считаешь, свободен ли сам,
Когда всем желаньям, других, потакаешь,
И вкусам чужим угождать принуждаешь
Невольно себя. То, свобода твоя?

Купец:
- Желаньям других? Я скажу не тая,
Что нет мне нужды потакать, хоть кому,
Богат я отшельник! Богат! И тому,
Избавлен от этой неволи гнетущей.

Отшельник:
- Избавлен считаешь? Для ясности пущей
Ответь Марибиец, как ты выбирал
Сегодня то место, где ныне привал
Обрел караван твой? Что было важнее,
Красивая местность, иль то, что имеет
Она для прокорма животных твоих?
Ведь завтра по утру, навьючивши их
Кормить уж не будут. Ужель я не прав?

Купец:
-Конечно мудрец, изобилие трав
Решило мой выбор. Иначе падёж!

Отшельник:
- Выходит, хоть ты и богат, а живёшь
Так, чтобы скотине угоднее было!

Смеялись всю ночь и, как только светило
Ощупало робко восточный бархан
В пустынной дали исчезал караван.


Марибиец* -житеть древнего города Мариб (древняя Аравия)
Сабеи* - древний народ Аравии.
« Последнее редактирование: Февраль 15, 2010, 21:29:18 от sikambr » Комментарий   Записан

"...склони выю, сикамбр, почитай то, что сжигал, сожги то, что почитал.."
Геннадий Миронов
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 11
Стихотворений: 100
Всего сообщений: 601


"Не судите, да не будете судимы!"


« Ответ #619 Тема: Февраль 15, 2010, 15:03:48 »

И свой воздушный поцелуй
Насахарю как можно слаще.
Ты губки на меня не дуй -
Я буду заходить почаще!

Что вы имели здесь ввиду,
Возможно понимать иначе...
Комментарий   Записан

Странник
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC