Страниц: [1] 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Кодекс критики  (Прочитано 4140 раз) 1 благодарят за тему
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Рии
Опытный Новичок
**
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Женский
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 32
Всего сообщений: 88


горящее без горючего


« Ответ #43 Тема: Май 30, 2015, 18:59:29 »

Ммм, отличная статья, особо про информативность текста порадовало. Подписываюсь под каждым словом. Это то, что я долго хотела сама выразить, но не могла.
Записан

let me inside ©
Анатолий Михайлович Голубев
Мне сегодня хочется под солнышком ворочаться.
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 136
Стихотворений: 772
Всего сообщений: 6072



« Ответ #42 Тема: Июль 01, 2013, 21:09:08 »

КОДЕКС КРИТИКИ

«Всякая критика предполагает некую точку опоры, принятие чего-то, что некритикуемо в данное время и в данном контексте (это может стать объектом критики в другое время и в ином контексте)».
Л. Витгенштейн, поздние работы
(«Новая философская энциклопедия»).
ОБЩАЯ ЧАСТЬ.
Введение.

Предпосылки.
Чтение стихотворения – борьба, в которой есть либо два победителя, либо два проигравших. Читатель, приступая к чтению, «готов» к поэзии, «ожидает» её, знает возможности автора, имеет свой немалый художественный опыт. При чтении читатель постоянно будет «предполагать». Ритм, рифму, сюжет, мысль, образ, и.т.д. Непредсказуемая насыщенная информативность  в сочетании с «в основном предсказуемой» технической составляющей – победа автора, от которой выигрывают оба. Если читатель не встретил поэзии, текст оказался насквозь предсказуем, банален, шаблонен, затянут мелочами, то даже вкупе с хорошей техникой (ритм, рифма, и.т.д.) проигрывают оба.
Хорошее стихотворение живёт своей жизнью. При его повторном прочтении в разных «состояниях» читатель будет всегда находить что-то новое, новые эмоции и переживания. Если стих не захочется перечитывать неоднократно и думать над его смыслами, смакуя их, скорее всего, это слабый стих. При условии, что уровень подготовленности читателя сопоставим авторскому (ученику восьмого класса философские стихи будут темны и скучны). О, да - силком заставить читать, а тем более понимать, а тем более запоминать - очень трудно!                                                                                                         
Аксиомы.
1. «Поэзия – это концентрированная выразительность» (П. Кулешов, «Признаки начинающих стихотворцев»). Поэтический текст от от другого отличает его высочайшая информативность, насыщенность. Поэзия – это всегда парадокс, непредугадываемость, это сложно построенный смысл, сказанный предельно кратко, ёмко.
2. Стихотворение – это продукт  (П. Кулешов). А продукт бывает качественный и некачественный.
3. Хорошее (качественное) стихотворение от плохого отличить можно, причём по объективным признакам.
4. Сделать это способен только «подготовленный» читатель, имеющий вкус, уровень владения языком, сопоставимые авторскому или превышающие его, прошедший специальную подготовку. Мнение дилетанта вообще не имеет никакого значения. Ни для автора, ни для других читателей, ни для стиха как произведения.
5. Авторы бывают умелые и неумелые.
6. Хорошим критиком можно стать, не будучи хорошим поэтом. Это – разные таланты.
7. Важнее всего в стихе – что сказано и как выразительно сказано. Его смыслы и образы. Технические средства стиха (рифма, ритм, и.т.д.) являются вспомогательными, пусть и мощными. По ним, как по характерным признакам, мы в предварительно можем отнести текст к поэтическому. Но если наличествует только техника, а нет перечисленного в п. 1, то это не поэзия. Точнее, даже не художественный текст. Утрируя – рифмованная инструкция к сотовому телефону.
ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ.
Разбор стихотворения.
1. Вникание.
............................
2. Оценивание стихотворения.
2.1. Низшие уровни.
Техника владения поэтической речью.

Обязательные признаки.
Грамотность.
Абсолютная! .....
Короче, я считаю, что грамотность одновременно является и выразительным средством поэзии, что невозможно без виртуозного владения ею.  Грамотность понятие неоднозначное, грамотность робота не самоцель
Богатый активный словарный запас автора.
Владение словом.
«Непринуждённость», лёгкость, естественность речи, отсутствие сложных инверсий (очень желательно). Ощущение, что автор «просто говорит» стихами и не может по-другому. Ощущение, что: «Об этом сказать можно только так!».
Отсутствие очевидных ошибок
(Исторических, слово применено не в том смысле... «столица Парижа», «элеутерококк — прибор в медицине», розы в лесу весной вместо подснежников, и.т.п.).
Факультативные признаки.
Ритм.
А точнее, отсутствие его ненамеренных (случайных, не задуманных автором, или мешающих восприятию, а потому ошибочных) нарушений. Вообще чёткий ритм – один из самых заметных признаков поэтической речи.
Рифмы.
Яркие и неожиданные рифмы (их наличие и количество, чем их больше, тем лучше). Отсутствие банальных, грамматических, отглагольных рифм, (день — тень, старанье — лежанье, «нье» - «лья», кружить-дружить).
Звукопись.
То, что можно назвать – благозвучность. Всякие «б», «чтоб», «жужжание», «звенение»– поменьше. «Переливание» звуков при прочтении. Соответствие звуков смыслу («у» звучит всегда тягуче и задумчиво, «л» всегда мягкое и доброе, и.т.д.).
Для верлибра:
степень его ортодоксальности (чёткое и последовательное НЕсоблюдение ВСЕХ требований к классике, кроме междустрочных пауз-переносов) или анархия (эпизодическое соблюдение кое-каких ритмов, рифм, метров). Это, пожалуй что, невозможно «оценить» в конкретных баллах, однако также невозможно оставить в стороне единственный технический критерий оценки «свободной» поэзии. «Свободной» не случайно в кавычках, т.к. и там имеются, как видно выше, свои «несвободности», свои «правила». Людям вообще свойственно ошибаться на счёт «отсутствия правил». Ведь непременное несоблюдение правил – уже правило! Ведь если, даже самый безграмотный и упёртый рифмач, последовательно, пусть и из-за скудоумия и лености, но не соблюдает всё вышеизложенное – то это уже правило, пусть и нелепое и только его.
Отсутствие «поэтизмов».
Очи, перста, ангелы, круженья, страданья, (см. соответствующие словари) и прочий шаблонно-банальный мусор, если и присутствуют в хорошей поэзии, то, мягко говоря, в дозированной форме. Их появление должно быть оправдано высшим (образным или идейным) уровнем стихотворения, а не небогатым словарным запасом и бедным духовным миром автора.
Отсутствие слов-затычек.
То, лишь, этот, те, так, только лишь... 
И прочий словесный мусор, попадающий в поэтический текст из-за слабого владения словом, малого словарного запаса или лени у автора. Чистейшая авторская недоработка.
Композиция.
Стихотворение должно быть построено. ... Ни о чём!
Отсутствие лишнего.
Думаю, что не стоит относить данный критерий к технике владения поэтической речью (но и обойти его стороной тоже нельзя). Скорее, это уже «чувство меры». Ведь поэзия (мы помним) – это концентрированная выразительность. В стихотворении «словам должно быть тесно, а мыслям просторно». Следовательно, в тексте не должно быть «воды», многословия. Нужно добиваться, чтобы оставалось только всё «необходимое и достаточное». «Динамика» текста. «Сложно сказанный смысл» вовсе не означает «долго сказанный смысл».
Законность.
2.2. Высшие уровни.
С задачами, до сих пор стоявшими перед автором, вполне способна справиться хорошо составленная компьютерная программа.
Информативность текста.
Непредугадываемость текста.
Слов мало, а кажется, что сказано «обо всём на свете». В одной фразе – целый мир.
Многоплановость.
В хороших стихах редко когда имеется один единственный смысл.
Неаддитивность.
Напомню, о чём писал в начале: сочетание слов в хорошем стихе неаддитивно их простой смысловой совокупности архетипов.
Афористичность.
Хорошее стихотворение так и просится, чтобы его растащили на цитаты.
Жизненный опыт, знания автора.
Согласитесь, довольно нелепо выглядят потуги подростка учить смыслу жизни ветерана войны, к примеру...О как же многому подросток может научить! Сужу по себе.
Юмор.
Вернее, его наличие у автора и в стихотворении.
Ясность речи.
О чем сказано, должно быть понятно не только автору, но и читателю. Иногда можно не сразу - пусть повысит своё развитие. Крнечно не всё должно быть заумным.
Образная составляющая (выразительность) стихотворения
Для себя данный уровень критики я пояснил следующим образом:
Яркая речь. Фантазия автора. Суметь увидеть необычное в обычном, сравнить несравнимое, сложное уместить в простом и наоборот.
Образы не должны быть понятны и представимы только автору (туманные, а не сложные), а читателю для их понимания чтобы требовались дополнительные разъяснения. (Не путать с образностью, когда направление полёта воображения читателя чётко задано ярким, но доступным авторским образом «Вынести б дверь в чье-то сердце с ноги» Sofy Karbo «Грусть течет по спине и лицу»Aenigma.) Так происходит из-за неумелости автора.
Будь добр сказать Ярко, Оригинально, Фантастически, как никто до тебя не смог, но… представимо!
Основная идея (идеи) стихотворения.
Оригинальная.
«Не банальность» (Он прощается с Ней, Неразделённая любовь, Ура-патриотизм, и.т.д.).
Либо: в стандартной теме проявилась глубина миропонимания, жизненный опыт автора. Социальность её раскрытия. Активная гражданская позиция автора. Мироощущение автора, не совпадающее с общепризнанным, со стандартным.
ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ.
Сейчас мне кажется, что допустимо обойтись и вовсе без конкретной оценки, если стоит цель «точечной» помощи. Для развития толковому и адекватному автору будет достаточно указать на ошибочные или слабо развитые уровни и предложить варианты и пути исправления. «Взгляд со стороны» – вот самое главное и наиценнейшее для начинающего.
А вот как он это взгляд будет воспринимать – другая песня.
Не стоит говорить критику: «Я ТАК чувствую/ вижу», «набросал за 5 минут» «я новатор, а вы все – непонимающие новаторства закостеневшие лохи», кивать на классиков. Что, мол, критик «бесчувственный» и «сухой». А то ведь ещё некоторые считают, что все их «нескладухи и раскоряки «ниспосланны свыше»» (П. Кулешов), и они (авторы) «богоизбранные».
2012 г.
         Ещё раз прочитал, на всякий случай... Хорошая штука интернет - всё в нём можно найти и всё в него можно забросить. Эту статью необходимо разочек хотя бы прочитать.... Главное, когда рождается стихотворение вовремя о ней и всяких других забыть... Если человек начнёт очень продуманно и правильно пытаться ходить, следя за каждым мигом движения - он в конце концов - разучится это делать.
Записан

Мысль , рождённая разумом, вечно несёт свою энергию через пространство и время. (АМГ)

Сергей Сошин
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 33
Всего сообщений: 513


« Ответ #41 Тема: Июнь 17, 2013, 18:38:48 »

Спасибо Вам всем комментарии и автору этого топика. Я теперь лучше стал понимать себя и Вас , и поэзию тоже. Спасибо за это еще раз от всего сердца. Я хочу закончить здесь свои высказывания! Простите если не так! Я просто подумал о том, а что хотят Влад, автор этого топика, другие ... Они просто хотят сами писать и учить других по лучшим образцам поэзии ! Получать самим и учить других ЭСТЕТИКИ стиха, получать ЭСТЕТИЧЕСКОЕ удовольствие от того , что как написано стихотворение, от ттого, что как выражены чувства, мысли! Сюда входят стихи Пушкина и Есенина, Блока и Рубцова, ... Всех Гениальных поэтов! Ну тогда Вы просто назовите это свое направление: ЭСТЕТИЗМом! А может уже есть такое направление в поэзии, я не знаю! Символизм, Акметизм, Иманижизм, ...., Эстетизм,...
Записан
i.akmaev
Поди, ум, на подиум!
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 21
Стихотворений: 85
Всего сообщений: 884



« Ответ #40 Тема: Июнь 17, 2013, 09:42:17 »

Я, например, не знаю... А должен?
...Я не ставлю под сомнение, что не надо изучать! Я ставлю под сомнение тон этих высказываний: так должно быть, обязаны, без сомнения...
По большому счёту, у человека есть обязательства перед своей совестью, т.е. перед внутренним "Я" (частичкой Бога ли, дьявола...), а более он никому и ничего не должен, имхо...
Мне нужна Вселенная!..
А старуха владычицей морской желала быти... Wink А некоторых в Зевсы тянет: молнию туды, гром сюды, и чтоб все по стойке смирр-на-а, особливо в поЕзии... И откуда уверенность, что именно для этого здесь (на свете) появились? "Не сотворите кумира" из мечты...
...Раб, холоп, червь, ...- разве может быть Творцом!?..
По творениям рабов мы восхищаемся античным искусством, Русь скинула иго и стала великой творческими трудами холопов, а земля не могла бы дышать и плодоносить, не будь червей... Внутренняя свобода человека и его статус (юридический, физический) - разные вещи...
 "Мудрость Божия здесь на земле
   Познаётся не только в великом.
   Ничего не растёт просто так..."
   "...За Сына Твоего готов на крест,
   И сам же, окаянный, распинаю."
   "Вспомнил жизнь свою прошедшую -
   нерожденным позавидовал..."
         
          Иеромонах Роман (Матюшин)
          http://pesni.voskres.ru/poems/proma09.htm

...А сейчас я понимаю, что не напишу так. ...Так и хочется набить себе морду...
Хорошо! Вот когда усы нафабрить, пудрить нос захочется - тогда поэт и кончится...

p.s. Пардон, конечно, но на мой взгляд эта милая беседа несколько ушла в сторону от темы топика...
inhat
« Последнее редактирование: Июнь 17, 2013, 09:49:48 от i.akmaev » Записан

Всё начинается с Любви: и Бог, и жизнь, и даже смерть...
Виктор Третьяков ® All rights reserved
Анатолий Михайлович Голубев
Мне сегодня хочется под солнышком ворочаться.
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 136
Стихотворений: 772
Всего сообщений: 6072



« Ответ #39 Тема: Июнь 16, 2013, 18:51:33 »


 
     …Вы вкладываете много эмоций, но эмоции - это не жизнь. Лишь подобие жизни. А жизнь - это Чувство. Чувство, т.е. сопричастность ко всему. …
 
                     С Константином приятно общаться из за его принятия плюрализма.
              Добавлю от себя: ЧУВСТВА (ощущения от внешних сигналов) – знания – действия – результат – ЧУВСТВА.
              Эмоции неконструктивны, они только преобразуют энергию, но без них никак… «Тот, кто владеет собой, владеет миром»( Савиль, Джордж, 1-й маркиз Галифакс). Я думаю это он об эмоциях, он знал толк в людях.
 [/quote]
    Каждому Господь даёт свои таланты, у каждого человека ЭТО есть. Главное для человека - понять: где, в чём и как он может этот талант проявить.
   Учится и воплощает - или не учится и зарывает. Антитеза такая вот... Smiley
  Очень точно. У человека есть право выбора, но выбирать он может только из того, что ему доступно в данный момент. Но самое интересное, что все ещё и обязаны выбирать. Все только и делают, что выбирают.
Я плохо знаю, кто я есть, но хорошо представляю, кем бы мог быть. Это я о себе, но может что то, где то такое было.
       
Вот-вот! Интересно, а вот это стихотворение Колычева, как оценивается современными взглядами на стихосложение? Не признание Пушкина первым поэтом, это тоже результат взгляда того времени на стихосложение или что-то другое ?

          Прекрасное стихотворение Колычева! Но довольно слабое с точки зрения стихосложения -  в нём главное тема… Кроме того автор плохо пропиарен (говоря современным языком), он быть может неудобен и прочее…Точки над «i» расставляет время… Все знают Жюль Верна, который не был писателем по большому счёту – он популяризовал науку, настоящих писателей его времени изучают специалисты… Мало кто знает произведения Конан Дойля, кроме его «Приключений Шерлок Холмса…»,  которое было его «неудачной шуткой» и «испортило» автору жизнь. Александр Дюма «прикололся» с мушкетёрами: в книге практически нет никаких описаний, одно действие. А результат? Такого море! Совсем другой пример один из первых персональных компьютеров недавно ушёл на аукционе почти за 600 000 долларов. Вот вам и Джоконда.
          Как можно было признать при жизни Пушкина первым, когда он называл девицами знатных дам, вместо «водомёт» говорил только «фонтан», да и вообще употреблял много малограмотных, а часто и нецензурных слов! Это потом они стали «правильными»… Пушкин надеялся, что лет так через пятьсот в России будут хорошие дороги, ещё осталось около двухсот, жаль не узнаю.
        Очень то при жизни признавали Высоцкого?! 
           Народ, государство всегда выбирает «первых», лимит ограничен. К примеру Рассул Гамзатов – великий поэт аварского народа. Байрон – английского. Продолжите сами… Это нормально.
  За первенство при жизни надо бороться не на жизнь, а на смерть. А после смерти первыми становятся те, кого вписывают в историю, которую как известно, пишут победители. На мировом уровне практически то же самое, масштаб другой.
Да! Мне нужна Вселенная! А разве Вы - не Вселенная? Разве Вы не Бог этой Вселенной? Раб, холоп, червь, ...- разве может быть Творцом!?  Если Вам такая теория помогает в постройке Вашей Вселенной Поэзии , то ради Бога! А Нику Турбину убили... Надо чтобы расцветала индивидуальность, а не под одну гребенку. Я не ставлю под сомнение, что не надо изучать! Я ставлю под сомнение тон, этих высказываний: так должно быть, обязаны, без сомнения,.. Общие развития стихосложения есть, но для каждого индивидуальны! Я потив любого диктата в творчестве, даже Гения! Яркий пример этого: Л Толстой о Северянине! Вот мы и возвратились к тому месту, откуда всё началось…
  Чем отличается демократия от демагогии?
        Демократия – управление, осуществляемое под воздействием мнения народа, а демагогия – руководство народом, а демагоги буквально – вожди народа.
        Да берите вы свою вселенную, я её вам дарю – скажет демагог, - главное, чтобы мне от этого была выгода и сейчас, а не после смерти… Лев Толстой любил критиковать. Вы - то сами, Сергей с удовольствием прочитали его 90 – сто томное, замечу, очень томное собрание сочинений?
         Повторюсь. Человек имеет право выбирать, но выбирает он только из того, что ему доступно.
Упрощаю до предела. Если хватает на «бормотуху», а выпить хочется, то выбирают её. Если хватает на двенадцатилетний шотландский виски  и хочется выпить его – имеют право выбрать. Но кроме права мы ОБЯЗАНЫ выбирать делаем это постоянно. Закон выбора – это ЗАКОН, а не правило, придуманное людьми.
          Сергей, Ваш выбор за вами. Критика – всегда субъективна. Много есть мнений, но есть и главное – моё собственное (точнее то, которое я считаю (выбираю) своим). Известная присказка:
хороший студент – хороший работник, плохой студен – плохой начальник. Начальник- руководитель – демагог! Начальник всегда плохой (или для нижестоящих или для вышестоящих).
…Покажите мне этот шедевр ,( прошлых или нынешних поэтов), который подходит по всем параметрам к этому взгляду о стихосложении? И тогда я подниму руки и скажу:" Я был не прав, извините!" А об этом стихе Колычева! Раньше бы позавидовал ему, что не я это написал! А сейчас... А сейчас я понимаю, что не напишу так. Скорее я похож на того малыша, который видит божественность матери. Вот и Бомжиху! Я хочу увидеть в ней божественность! Божественность ее должна  вылечивать! Правда как зеркало может убить ее. А Божественность человека может быть : и в правде, и в поцелуе, и в засохшем цветке,... Я хочу услышать , выразить эту Божественность в бомжихе и не получается! А знаете почему! Потому-что во мне появляется брезгливость этих ментов к ней! Это и не дает и это меня убивает как сына божьего, как поэта! Так и хочется набить себе морду... Да! Ну это мой взгляд. Влад бы написал такое, может и лучше, проникновеннее, если-б забросил все рассуждения и писал бы навзрыд! Но тогда его бы не на долго хватило бы! Но это, повторяю, лично мое мнение!
  Наберите в поисковике «шедевр прошлых или нынешних поэтов» и выбирайте.
     Хорошо, что только хочется «набить себе морду», психиатрии, говорят, переполнены.
  А если серьёзно – живите и по возможности радуйтесь, пишите(если сделаете такой выбор) шедевры, публикуйте (опять же если будет желание), а кто ни будь покритикует, может быть, если захочет.
                    Выбор за Вами. Главное – он правильный, потому, что сделан лично ВАМИ, Сергей.
                          Сейчас написал так. Извиняюсь если что не так. Главное написал правильно, потому, что так думал когда писал. Можно критиковать и не соглашаться. Я это могу сделать тоже, но попозже.
                                                                                                                                          inhat
                       
         
Записан

Мысль , рождённая разумом, вечно несёт свою энергию через пространство и время. (АМГ)
jagra
Не ищи врагов - они сами тебя найдут. Ищи друзей.
Песенный клуб
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 14
Стихотворений: 75
Всего сообщений: 1375



« Ответ #38 Тема: Июнь 16, 2013, 12:23:54 »

Вот-вот!...

Сразу прошу прощения, что именно вот такие слова поместил в цитату Ваших строк.

Я читал Ваш топик, но не писал, т.к. ...
Да вот ещё раз и повторю: Вы вкладываете много эмоций, но эмоции - это не жизнь. Лишь подобие жизни. А жизнь - это Чувство. Чувство, т.е. сопричастность ко всему. Согласитесь, что разница есть. Ни в коей мере не хочу Вас обидеть и прошу на меня не обижаться: ведь вроде Вы согласились обменяться ПРОСТО своими мнениями.

Каждому Господь даёт свои таланты, у каждого человека ЭТО есть. Главное для человека - понять: где, в чём и как он может этот талант проявить.
Но ведь есть и притча от Господа по поводу что и как делает человек со своим талантом.
Учится и воплощает - или не учится и зарывает. Антитеза такая вот... Smiley
Записан

За любовь простив - за боль прости меня:
Ведь и без ночи не бывает дня...
Copyright © Константин Мокиевский  2003-2016  Все права защищены.
Сергей Сошин
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 33
Всего сообщений: 513


« Ответ #37 Тема: Июнь 16, 2013, 10:35:45 »

Вот-вот! Интересно, а вот это стихотворение Колычева, как оценивается современными взглядами на стихосложение? Не признание Пушкина первым поэтом, это тоже результат взгляда того времени на стихосложение или что-то другое ? Да! Мне нужна Вселенная! А разве Вы - не Вселенная? Разве Вы не Бог этой Вселенной? Раб, холоп, червь, ...- разве может быть Творцом!?  Если Вам такая теория помогает в постройке Вашей Вселенной Поэзии , то ради Бога! А Нику Турбину убили... Надо чтобы расцветала индивидуальность, а не под одну гребенку. Я не ставлю под сомнение, что не надо изучать! Я ставлю под сомнение тон, этих высказываний: так должно быть, обязаны, без сомнения,.. Общие развития стихосложения есть, но для каждого индивидуальны! Я потив любого диктата в творчестве, даже Гения! Яркий пример этого: Л Толстой о Северянине! Вот мы и возвратились к тому месту, откуда всё началось! Покажите мне этот шедевр ,( прошлых или нынешних поэтов), который подходит по всем параметрам к этому взгляду о стихосложении? И тогда я подниму руки и скажу:" Я был не прав, извините!" А об этом стихе Колычева! Раньше бы позавидовал ему, что не я это написал! А сейчас... А сейчас я понимаю, что не напишу так. Скорее я похож на того малыша, который видит божественность матери. Вот и Бомжиху! Я хочу увидеть в ней божественность! Божественность ее должна  вылечивать! Правда как зеркало может убить ее. А Божественность человека может быть : и в правде, и в поцелуе, и в засохшем цветке,... Я хочу услышать , выразить эту Божественность в бомжихе и не получается! А знаете почему! Потому-что во мне появляется брезгливость этих ментов к ней! Это и не дает и это меня убивает как сына божьего, как поэта! Так и хочется набить себе морду... Да! Ну это мой взгляд. Влад бы написал такое, может и лучше, проникновеннее, если-б забросил все рассуждения и писал бы навзрыд! Но тогда его бы не на долго хватило бы! Но это, повторяю, лично мое мнение!
Записан
Анатолий Михайлович Голубев
Мне сегодня хочется под солнышком ворочаться.
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 136
Стихотворений: 772
Всего сообщений: 6072



« Ответ #36 Тема: Июнь 15, 2013, 01:07:32 »

Николай КОЛЫЧЕВ

0 Родина! Что с нами будет дальше?
....................................................................
Как видим, другие что-то находят... Наверное, надо это пережить, или со-пережить, по меньшей мере...
...................................................................
              Очень удачный коммент, Иван. Я, например, не знаю такого поэта. А должен? Вот, например у Набокова до черта стихотворений, но он прозаик и наоборот часто бывает. Поэт - чувствами наружу. По стечению обстоятельств всегда что то канонизируется, что то забывается. Каждый народ, каждая общность выдвигает героев. Без героев и анти героев никак нельзя. Но лимит на них в разных сферах ограничен. Даже на сайте есть свои герои... У некоторых вполне приличный уровень. Но! ... Лимит ограничен. А то, что можно самовыражаться - прекрасно.
                                                                                                                                               inhat
             
Записан

Мысль , рождённая разумом, вечно несёт свою энергию через пространство и время. (АМГ)
i.akmaev
Поди, ум, на подиум!
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 21
Стихотворений: 85
Всего сообщений: 884



« Ответ #35 Тема: Июнь 15, 2013, 00:12:51 »

...Вот смотри , стоит бомжиха, грязная, обоссанная, пьяная, в лохмотьях... Возникает чувство брезгливости, гадкости, стыд за нее. И вот здесь Влад, я хочу увидеть ее божественность, услышать ее и записать. Вот здесь меня не должно быть, только ее музыка, слова ее души. Я понимаю что я там буду , потому-что  именно я это услышу от нее ее крик, другой может быть другое! Но никаких моих эмоций,  отсебятины... И вот если мне это удастся полностью и эта бомжиха вот этой своей божественностью взглянет на себя... И вот тогда я наверное почувствую себя хоть немного Поэтом! А пока я чувствую себя полнейшей бездарностью. Если в себе ее не нахожу, то как другие-то!?

Николай КОЛЫЧЕВ

0 Родина! Что с нами будет дальше?
0 Господи! Страшнее смерти - жить...
Стоят и плачут девочка и мальчик,
Пьяней вина меж ними мать лежит.
  Они стоят, пугливо озираясь,
  Ее позор пытаясь заслонять.
  И пыжится, с карачек поднимаясь,
  Растрепанная, спившаяся мать.
Кряхтит, хрипит отборной матерщиной,
Лицо в соплях, и рукава в грязи...
А мимо - милицейская машина
Проехала, слегка притормозив.
  Какой им прок от этой... безработной...
  Презрительно взглянули с высоты.
  Да... Брезгуют мочою и блевотой
  Холеные и сытые менты.
А детская любовь не знает срама.
Вцепившись в мать, глядят машине вслед.
Всем — пьяница; а им — родная мама.
У них другой на белом свете нет...
  Их детвора, собравшись, задирала:
  Кто палкой бросил, кто толкнул, кто пнул.
  Девчонка маме сопли утирала,
  А мальчик за рукав ее тянул.
Шли мимо мужики. Остановились.
И долго вспоминали, подлецы,
Когда, и кто, и сколько с ней любились,
И спорили: кто у детей отцы.
  - Не надо, мама. Люди. Стыдно, мама...
  Ну, мамочка, вставай в конце концов!
  Вновь мальчик за рукав тянул упрямо.
  А дочка утирала ей лицо.
А мать на них глядела обалдело,
Без разума, без чувства, без души...
И все-таки с трудом подняла тело,
Досадуя на то, что надо жить....
  Ее под руки дети уводили.
  Нетвердо шла, покачиваясь, мать...
  Когда бы мы Россию ТАК любили,
  Тогда бы мы смогли ее поднять!



Как видим, другие что-то находят... Наверное, надо это пережить, или со-пережить, по меньшей мере...

p.s. Извините, хотел только ссылки дать, но не удержался... Вот здесь (скопировать в адресную строку браузера + Enter):
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1870/57.html   -  об авторе,
http://vk.com/wall29559261_3674?hash=af9934955fbb082843&og=1    - здесь есть и аудио в исп. автора, вроде бы...

inhat
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2013, 00:15:34 от i.akmaev » Записан

Всё начинается с Любви: и Бог, и жизнь, и даже смерть...
Виктор Третьяков ® All rights reserved
Анатолий Михайлович Голубев
Мне сегодня хочется под солнышком ворочаться.
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 136
Стихотворений: 772
Всего сообщений: 6072



« Ответ #34 Тема: Июнь 14, 2013, 19:46:20 »

                      Выражая невыразимое - выражайтесь выразительнее!
                      " Зрите в корень"
                      
                                Порой мы любим почесать
                               Затылок, пах, язык и спину...
                               Но иногда полезно знать
                                ...........................................
                               первопричину!

                              
               Читать интересно, конечно... О где же, где morverad, Александр ясно солнышко?!
           
           ...
    Наука о стихосложении не учит нас видеть мир, она учит выражать его так, чтобы другие смогли увидеть то же что и вы.
Согласен... Увидеть, но своими глазами и по своему.
                                                                                                                                                     inhat
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2013, 19:49:25 от Анатолий Михайлович Голубев » Записан

Мысль , рождённая разумом, вечно несёт свою энергию через пространство и время. (АМГ)
Сергей Сошин
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 33
Всего сообщений: 513


« Ответ #33 Тема: Июнь 14, 2013, 17:08:07 »

Спасибо Влад! Я скорее всего и пишу вот это всё для себя, чтобы самому понять себя и услышать мнение других и сравнить их со своими. Тоже своеобразный курс обучения. Особенно интересна другая, противоположная точка зрения. Меня нет...! Вот смотри , стоит бомжиха, грязная, обоссанная, пьяная, в лохмотьях... Возникает чувство брезгливости, гадкости, стыд за нее. И вот здесь Влад, я хочу увидеть ее божественность, услышать ее и записать. Вот здесь меня не должно быть, только ее музыка, слова ее души. Я понимаю что я там буду , потому-что  именно я это услышу от нее ее крик, другой может быть другое! Но никаких моих эмоций,  отсебятины... И вот если мне это удастся полностью и эта бомжиха вот этой своей божественностью взглянет на себя... И вот тогда я наверное почувствую себя хоть немного Поэтом! А пока я чувствую себя полнейшей бездарностью. ЕСли в себе ее не нехожу, то как другие-то!?
Записан
Владислав
Администратор
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений критики: 37
Стихотворений: 35
Всего сообщений: 2365



« Ответ #32 Тема: Июнь 14, 2013, 15:44:02 »

Теперь моя точка зрения! Я говорю, что само содержание диктует форму. Меня там вообще не должно быть. Я просто записываю чувство или душу чего-то , кого-то и меня там не должно быть. Оно само  по себе имеет музыку, образы, слова...- я просто стараюсь записать  и все!
Сергей, если вы записываете, значит вы там есть Smiley Если не хотите, чтобы вы там были, тогда не записывайте, оно же ведь живет без вас и, простите за прямоту, в вас не нуждается. Это вами движет желание поделиться увиденным. Но вы же понимаете, что слышать песню и воспроизвести ее - это разные вещи, не всем дан слух и голос. Равно также осознать что-то и донести в словах, а тем более в стихах требует навыков.
Наука о стихосложении не учит нас видеть мир, она учит выражать его так, чтобы другие смогли увидеть то же что и вы.
Записан

Стихосложение - это не "что" вижу и чувствую, а "как"! (с)
Сергей Сошин
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 33
Всего сообщений: 513


« Ответ #31 Тема: Июнь 13, 2013, 18:01:18 »

Спасибо! Вот теперь Вы мне интересны, потому-что это Ваше мнение и Вы не утверждаете категорично, а излагаете свои мысли ! Извини за " мяуканье" я зашел далеко в ответе, негоже это. Можно теперь я Вам отвечу и Владу, как я смотрю на поэзию. Ради Бога, это не аксиома для кого-то или закон, это просто мои мысли. Если убрать всю вычурность слов, то Влад, ( я это так понимаю тебя Влад, но никаких утверждений, что именно ты это сказал мне! ты сам , если захочешь, выскажешь его или опровергнешь, или потвердишь, или дополнишь), мне говорит изучай форму, изучай законы поэзии, слова и ты будешь, грамотней, профессионльней, лучше, ... выражать содержание. Как Леонардо Да Винчи.  В его картине в каждом мазке, цвете, уголке виден Мастер! А вершиной его Гения - Улыбка! Он во всем и в в ней тоже.  Так и в стихах по сути тоже самое. Законы творчества едины! Теперь моя точка зрения! Я говорю, что само содержание диктует форму. Меня там вообще не должно быть. Я просто записываю чувство или душу чего-то , кого-то и меня там не должно быть. Оно само  по себе имеет музыку, образы, слова...- я просто стараюсь записать  и все! Если приводить пример, то мне намного ближе - Микеланджело! Он видел в камне уже творение и освобождал его, убирая лишнее! А если изучать как Вы, то ум , такая сволочь, что он уже подсовывает готовые формы! Увы, мне это не подходит. Но Вы скажете, что луше выразите, форма будет лучше  и содержание в нем будет прекрасней выглядеть. Скорее всего, Да! Но именно вот это содержание и выбирает эту форму и она вот такая, а если я изменю форму, то чувство уже не будет именно таким уже не естественно!Посмотрите на тела наши. Это - форма! Может и в невзрачной форме прекрасное содержание. Ведь красивое тело не говорит о гениальном содержании. Я понимаю, что общие законы я должен знать, но и то не в виде утверждений, аксиом, а в форме советов, рекомендаций,... Ведь когда человек изучает поэзию, он же тоже исходит из стихотворений, но его не должно там быть, иначе он не увидит то что есть, а увидит то, что хочет увидеть. И это будет не объективная , а субъективный вывод. Извините , что сумбурно. Влад другой, все обдумает и построение фраз будет другим..А я! И вот эти мысли мои...Они сами легли и выразились именно так.
Записан
jagra
Не ищи врагов - они сами тебя найдут. Ищи друзей.
Песенный клуб
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 14
Стихотворений: 75
Всего сообщений: 1375



« Ответ #30 Тема: Июнь 13, 2013, 12:24:26 »

...
Поэтому Ваше поспешное утверждение в отношении меня беспочвенно. Но оно прозвучало у Вас как приговор, как аксиома!
...

Что Вы! Какая аксиома! Моё мнение может быть ошибочным так же как и мнение любого другого человека.
Я просто сказал свою мысль в ответ на Вашу.
Записан

За любовь простив - за боль прости меня:
Ведь и без ночи не бывает дня...
Copyright © Константин Мокиевский  2003-2016  Все права защищены.
Анатолий Михайлович Голубев
Мне сегодня хочется под солнышком ворочаться.
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 136
Стихотворений: 772
Всего сообщений: 6072



« Ответ #29 Тема: Июнь 13, 2013, 00:11:22 »

Я против что-ли! Продолжайте мяукать , а я попытаюсь и в Вашем мяуканье, то-есть в Ваших стихах увидеть улыбку Мадонны. В них же Ваша душа, божественность должна  быть? А иначе зачем писать!? И потом! Вы не понимаете одного, что я и учусь, . Именно такие дискуссии мне дают больше , чем всякие инструкции по стихам!В этих дикуссиях я начинаю  лучше понимать поэзию, ее формы! Влад как оппонент мне многое дал.  Поэтому Ваше поспешное утверждение в отношении меня беспочвенно. Но оно прозвучало у Вас как приговор, как аксиома! А вот против таких утверждений, директив, иструкций, ...- у меня аллергия. С уважением: С Сошин!
Сергей, ну это уже вопрос нежелания самообучения Smiley
  Чтобы воплотить свои мысли в жизнь Сергею необходимо создать свою вселенную, свой мир и быть там Богом. Бог - творец законов.  Кому то нравится Джоконда, кому то чёрный квадрат... Это всё вдолбили.. Я больше доверяю Милочке Т, которая восхищается картинами подвального художника БОМЖА - вот это мысли нормального человека(
Художник
.............................................

. Что там какой то распиаривший себя Пикассо со своими квадратиками!? Пушкин в своё время был не лучшим и не первым поэтом России, но он на знамени поэзии и русского языка.
                 Чтобы что то развить надо это досконально освоить. Что скажут об игроке, вышедшем на футбольное поле с клюшкой и на коньках? Что он внёс новое в футбол? Или что то другое?
                                                 Не хочется много разглагольствовать. Думаю мысль понятна.
на самом деле люди ничего не придумывают, они лишь описывают и закрепляют письменно принимаемые  и удобные большинству форматы хорошего с точки зрения морали поведения. "придуманные" правила нежизнеспособны. во дворах уже давно ничего не выдумывают, а просто кладут асфальт на протоптанных тропинках. положи асфальт в метре от тропинки - не будут ходить, так и с правилами Smiley
 Правила - действительно придумывают люди, эти правила часто называют законами,  эти правила меняются, но чем ближе правило к ЗАКОНУ, тем оно дольше работает.
          Люди придумали очень многое, создавая свой мир, который является только частью БОЖЕСТВЕННОГО мира. Гений придумал понятие греха, гений придумал деньги... Люди мечутся между страхом и любовью... Но всё лишь слова, суть пустые звуки, если нет взаимопонимания.
           Если тропинки проложены через непроходимое болото, то люди вынужденно пойдут по ним, а не станут тонуть в болоте. Умный человек перейдёт улицу на пешеходной зебре, на зелёный сигнал светофора, а не будет с риском для жизни перебегать многорядную магистраль. А ещё безопаснее подземный переход.
                                                                                   О сколько ещё всякого разного!
                                                                                                                                   Nono       hi
                                                                                                                                            
                  
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2013, 00:32:26 от Анатолий Михайлович Голубев » Записан

Мысль , рождённая разумом, вечно несёт свою энергию через пространство и время. (АМГ)
Владислав
Администратор
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений критики: 37
Стихотворений: 35
Всего сообщений: 2365



« Ответ #28 Тема: Июнь 12, 2013, 17:10:50 »

Сергей, ну это уже вопрос нежелания самообучения Smiley
Записан

Стихосложение - это не "что" вижу и чувствую, а "как"! (с)
Сергей Сошин
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 33
Всего сообщений: 513


« Ответ #27 Тема: Июнь 12, 2013, 16:35:03 »

Я против что-ли! Продолжайте мяукать , а я попытаюсь и в Вашем мяуканье, то-есть в Ваших стихах увидеть улыбку Мадонны. В них же Ваша душа, божественность должна  быть? А иначе зачем писать!? И потом! Вы не понимаете одного, что я и учусь, . Именно такие дискуссии мне дают больше , чем всякие инструкции по стихам!В этих дикуссиях я начинаю  лучше понимать поэзию, ее формы! Влад как оппонент мне многое дал.  Поэтому Ваше поспешное утверждение в отношении меня беспочвенно. Но оно прозвучало у Вас как приговор, как аксиома! А вот против таких утверждений, директив, иструкций, ...- у меня аллергия. С уважением: С Сошин!
Записан
jagra
Не ищи врагов - они сами тебя найдут. Ищи друзей.
Песенный клуб
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 14
Стихотворений: 75
Всего сообщений: 1375



« Ответ #26 Тема: Июнь 12, 2013, 14:48:28 »

Если Вы знаете как писать стихи!? Но напишите мне шедевр? Я буду по нему орентироваться. Грамотность!? Как писать правильно: по русски или по руски !? Если нельзя писать очи, то буду писать зенки! Так лучше? Когда мне пытаются втулить какую-нибудь аксиому, это я считаю Советским сознанием, то мне хочется..., наелся досыта. Да поймите наконец, что нет аксиом, нет плохих или хорощих стихов. Есть искуственные , живые, сухие, ... - цветы поэзии и какой кому нравится. Ведь может и живой , прекрасный цветок, быть убийцей. Убийцей твоего Я. И вот эти все наставления тоже убийцей собственного представления о поэзии, потому-что, по другому, пусть и авторитетному мнению, так писать ни-и-зя! Надо идти от души человека, раскрывать ее, но не путем запретов! Душа сама по себе божественна ! Раскрыть ее. А мы или нам ее ... Сами себя, тебя или в зверя, или  в робота.

Очч эмоционально написанный и наполненный именно эмоциями текст.
Но творчества нету. Нету...
Влад очень правильно сказал про базис: не владея слогом и правилами стихосложения... да просто человек начинает оправдывать своё неумение УЧИТЬСЯ стихосложению и начинает выдвигать свою свободу как художника.
Но свобода в выражении мысли есть у абсолютно любого человека. Неважно: поэт он или музыкант или художник или просто рабочий, который только что так классно на своём токарном станке сделал свою деталь...

Свобода - она в душе человека. Но, не имея навыков - можно только мяукать... Wink а не писать стихи. Smiley
Записан

За любовь простив - за боль прости меня:
Ведь и без ночи не бывает дня...
Copyright © Константин Мокиевский  2003-2016  Все права защищены.
Владислав
Администратор
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений критики: 37
Стихотворений: 35
Всего сообщений: 2365



« Ответ #25 Тема: Июнь 12, 2013, 12:50:36 »

просто нужно уметь отделять процесс творчества от процесса создания произведения и свобода ограничиваться не будет. творчество - это свободный процесс, вы вольны думать и чувствовать как вы хотите, но когда вы решаете сделать из вашей задумки произведение и выбираете тот или иной формат (стихотворение, проза, басня и пр.) вы должны придерживаться требований к жанру.
а если надо просто "поделиться" осознанным для этого стихи писать не обязательно
Записан

Стихосложение - это не "что" вижу и чувствую, а "как"! (с)
Сергей Сошин
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 33
Всего сообщений: 513


« Ответ #24 Тема: Июнь 12, 2013, 11:38:12 »

Правила, законы, директивы...- всё это ограничивают тебя как творца. Ты свободен в рамках этих правил! В тебе вызывает улыбку, иронию, негодование, .. - если в твоем понимании нарушается какое-то правило. Вы скажите, что они,правила, не мои , они , ну скажем - объективная реальность. Я попробую возразить! Ну вот, например , математика построена на аксиомах. Представьте себе, может это школа будущего!, учитель: " Итак дети , вот Вам задание! Каждый из Вас пусть возьмет или придумает  парочку аксиом и на основе их выведет свою математику. А потом в будущем этой математикой объяснит основы мироздания, природу вещей! Ведь математика - язык ума. Вот и посмотрим какой у каждого ум!?" Да можно сколько угодно изучать природу цветка, препарировать и на полотне он будет КАК живой - это искусство тоже, я не спорю , но божественность именно этого цветка... Вот перед чем мы бессильны! Мне иногда кажется, что люди ходят не на Джоконду, а посмотреть ее божественность - УЛЫБКУ! Как ему это удалось, я не знаю. Наверно Бог помог! Я не против этих правил, если они Вам помогают в творчестве, то ради Бога! Но мне они мешают, я тогда нахожусь в каком-то ограниченном пространсве. Если Вам комфортно и Вы постепенно расширяете, улучшаете это пространство, я разве против! А я! Попытаюсь , если говоря языком математики, построить ее без всяких аксиом! То-есть любое число, будет равно любому, может быть одновременно и бесконечным и нолем! То-есть Произвольная Математика! Наверно это математика Хаоса! Произвольная Поэзия ! Как Вам это? Но самый парадокс в том, что аксиома ,то-есть правило , тоже есть! Аксиома в том, что никакой аксиомы!
Записан
Владислав
Администратор
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений критики: 37
Стихотворений: 35
Всего сообщений: 2365



« Ответ #23 Тема: Июнь 12, 2013, 00:44:08 »

Правила - придумывают люди.
на самом деле люди ничего не придумывают, они лишь описывают и закрепляют письменно принимаемые  и удобные большинству форматы хорошего с точки зрения морали поведения. "придуманные" правила нежизнеспособны. во дворах уже давно ничего не выдумывают, а просто кладут асфальт на протоптанных тропинках. положи асфальт в метре от тропинки - не будут ходить, так и с правилами Smiley
Записан

Стихосложение - это не "что" вижу и чувствую, а "как"! (с)
Анатолий Михайлович Голубев
Мне сегодня хочется под солнышком ворочаться.
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 136
Стихотворений: 772
Всего сообщений: 6072



« Ответ #22 Тема: Июнь 11, 2013, 20:10:33 »

Цветок в пыли тоже организован по строгим правилам материи, которые соблюдает природа при его создании. Да Винчи написал Мадонну по всем правилам ремесла, какие еще объяснения нужны?
               Спор интересный, но нескончаемый.
     Есть законы и есть правила. Законы существуют независимо от человека (человечества), они познаются и постоянно уточняются. Законы человек не может изменять, но может ими пользоваться в известной степени.
    Правила - придумывают люди. Правила помогают существованию сообщностей людей, они в какой то степени подменяют законы, являясь его следствиями, но не могут им противоречить - этому воспрепятствует соответствующий закон.
    Люди имеют свободу выбора, но могут они выбирать только из того, что доступно им на материальном, ментальном и других уровнях.
     У каждого человека всегда есть своя правда, она может совпадать с правдой другого человека, но быть далека от истины - истина абсолютна и недостижима.
     Человечество построенное по иерархическому принципу (пирамида, конус), существует в пределах Ойкумены и постоянно изменяется (как и всё известное).
     В данном споре необходимо принять решение, одно из которых - каждый следует своим правилам. В данном случае (как и в большинстве) на сайте прав тот у кого больше прав.
                                 Пожмите руки.
                                                                                                                                           hi  
« Последнее редактирование: Июнь 11, 2013, 20:13:21 от Анатолий Михайлович Голубев » Записан

Мысль , рождённая разумом, вечно несёт свою энергию через пространство и время. (АМГ)
Владислав
Администратор
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений критики: 37
Стихотворений: 35
Всего сообщений: 2365



« Ответ #21 Тема: Июнь 11, 2013, 18:33:22 »

Да поймите Влад и меня! Я все-таки считаю стихосложение , да и вообще поэзию - искусством! Нет никаких рамок в нем! Только ты Сам. Сам!!! Ремесло скорее всего тоже искусство, но оно другое! Вот из алмазов цветок, он божественно красив! Можно аромат, подсветку...Невозможно глаз оторвать. Ведь это действительно искусство и высочайшей пробы! Я разве против, но ...  Мне милее и намного какой-нибудь в пыли цветок. Он нвзрачный и еле-еле слышен аромат, но божественен, потому-что живой, потому-что в нем душа , душа цветка. И от эту душу я пытаюсь выразить и...чувствую перед такой божественностью такой бездарностью... Нажраться что-ли, чтобы не видеть свою ничтожность. Вы хотите быть архитектором, художником тогда пусть в вашем ремесле , то-есть в стихе будет улыбка Мадонны,  а иначе все труды напрасно. Ну а я... Даже не знаю кем!? Все-таки нажрусь наверно.
Цветок в пыли тоже организован по строгим правилам материи, которые соблюдает природа при его создании. Да Винчи написал Мадонну по всем правилам ремесла, какие еще объяснения нужны?
Записан

Стихосложение - это не "что" вижу и чувствую, а "как"! (с)
Сергей Сошин
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 33
Всего сообщений: 513


« Ответ #20 Тема: Июнь 11, 2013, 17:08:04 »

Да поймите Влад и меня! Я все-таки считаю стихосложение , да и вообще поэзию - искусством! Нет никаких рамок в нем! Только ты Сам. Сам!!! Ремесло скорее всего тоже искусство, но оно другое! Вот из алмазов цветок, он божественно красив! Можно аромат, подсветку...Невозможно глаз оторвать. Ведь это действительно искусство и высочайшей пробы! Я разве против, но ...  Мне милее и намного какой-нибудь в пыли цветок. Он нвзрачный и еле-еле слышен аромат, но божественен, потому-что живой, потому-что в нем душа , душа цветка. И от эту душу я пытаюсь выразить и...чувствую перед такой божественностью такой бездарностью... Нажраться что-ли, чтобы не видеть свою ничтожность. Вы хотите быть архитектором, художником тогда пусть в вашем ремесле , то-есть в стихе будет улыбка Мадонны,  а иначе все труды напрасно. Ну а я... Даже не знаю кем!? Все-таки нажрусь наверно.
Записан
Владислав
Администратор
Коренной форумчанин
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений критики: 37
Стихотворений: 35
Всего сообщений: 2365



« Ответ #19 Тема: Июнь 11, 2013, 16:23:10 »

Если Вы знаете как писать стихи!? Но напишите мне шедевр? Я буду по нему орентироваться. Грамотность!? Как писать правильно: по русски или по руски !? Если нельзя писать очи, то буду писать зенки! Так лучше? Когда мне пытаются втулить какую-нибудь аксиому, это я считаю Советским сознанием, то мне хочется..., наелся досыта. Да поймите наконец, что нет аксиом, нет плохих или хорощих стихов. Есть искуственные , живые, сухие, ... - цветы поэзии и какой кому нравится. Ведь может и живой , прекрасный цветок, быть убийцей. Убийцей твоего Я. И вот эти все наставления тоже убийцей собственного представления о поэзии, потому-что, по другому, пусть и авторитетному мнению, так писать ни-и-зя! Надо идти от души человека, раскрывать ее, но не путем запретов! Душа сама по себе божественна ! Раскрыть ее. А мы или нам ее ... Сами себя, тебя или в зверя, или  в робота.
Сергей, поймите простую вещь, стихосложение это такое же ремесло как, например, архитектура, потому требует владения инструментарием (словом и техникой). Архитектор вкладывает не меньшую душу, чем поэт и результатом его труда являются, говоря вашим языком, "искуственные , живые, сухие, ..." здания, которые мы видим. Однако вне зависимости от разности вкусов (кому-то нравится один стиль, кому-то другой) любое здание построенное без учета строительных норм и правил нанесет вред людям развалившись. Так же и стихотворчество сделанное без учета требований к поэтическому творчеству уничтожает русский язык и его ценность, традиции и мораль.
« Последнее редактирование: Июнь 11, 2013, 16:36:33 от Владислав » Записан

Стихосложение - это не "что" вижу и чувствую, а "как"! (с)
Сергей Сошин
Долгожитель форума
****
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 33
Всего сообщений: 513


« Ответ #18 Тема: Июнь 02, 2013, 10:34:40 »

Если Вы знаете как писать стихи!? Но напишите мне шедевр? Я буду по нему орентироваться. Грамотность!? Как писать правильно: по русски или по руски !? Если нельзя писать очи, то буду писать зенки! Так лучше? Когда мне пытаются втулить какую-нибудь аксиому, это я считаю Советским сознанием, то мне хочется..., наелся досыта. Да поймите наконец, что нет аксиом, нет плохих или хорощих стихов. Есть искуственные , живые, сухие, ... - цветы поэзии и какой кому нравится. Ведь может и живой , прекрасный цветок, быть убийцей. Убийцей твоего Я. И вот эти все наставления тоже убийцей собственного представления о поэзии, потому-что, по другому, пусть и авторитетному мнению, так писать ни-и-зя! Надо идти от души человека, раскрывать ее, но не путем запретов! Душа сама по себе божественна ! Раскрыть ее. А мы или нам ее ... Сами себя, тебя или в зверя, или  в робота.
Записан
Павел Кулешов
Новичок
*
Offline Offline

Уровень: 0

Сообщений критики: 0
Стихотворений: 0
Всего сообщений: 18


« Ответ #17 Тема: Май 28, 2013, 05:44:03 »

Mik, а где Вы раздобыли такое замечательное определение поэзии?:

Поэзия – это концентрированная выразительность.
Записан
renaissance
Опытный Новичок
**
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Женский
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 35
Всего сообщений: 154



« Ответ #16 Тема: Март 02, 2013, 18:35:03 »



Так вот, я не позволяю себе критиканствовать, поскольку не считаю себя совершенством. Именно поэтому. Иногда, если я вижу явные недочеты, я могу поправить автора, обязательно предложив свой вариант.

Или указать на них.

Значительно чаще даю рецензии работам, которые мне понравились, если там есть недочеты, оговариваю их.

Критике нужно учиться. Это отдельная профессия, хотя существет мнение, что критик - это неудавшийся графоман.


 http://www.aphorismos.ru/critique/
Записан
renaissance
Опытный Новичок
**
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Женский
Сообщений критики: 4
Стихотворений: 35
Всего сообщений: 154



« Ответ #15 Тема: Март 02, 2013, 18:30:11 »

КОДЕКС КРИТИКИ

«Всякая критика предполагает некую точку опоры, принятие чего-то, что некритикуемо в данное время и в данном контексте (это может стать объектом критики в другое время и в ином контексте)».
Л. Витгенштейн, поздние работы
(«Новая философская энциклопедия»).

ОБЩАЯ ЧАСТЬ.

Введение.


Цели статьи – дать начинающим любителям поэзии «точку опоры», попытаться доступно рассказать о правилах чтения и разбора (критики) стихотворения, а также установить некоторые «непрофессиональные» общие критерии в этой области, на которые можно будет в дальнейшем как-то опираться.
Здесь используются  сразу несколько источников, на сегодняшнее время признанных авторитетными в этом вопросе. Однако применение их авторское и более чем вольное. Вполне возможно, что «настоящим крутым профессионалам» (или считающим себя таковыми) статья может показаться варварски-дилетантской. Но для начинающего, представляется мне, её вполне будет достаточно, чтобы быстро встать «в начало пути». Всё, что есть ниже – не бездушная типовая «методика анализа», не позволяющая отступать от неё ни на йоту, а скорее фундамент для дальнейшего развития личного творчества.
Спорить и не соглашаться с автором – святое право и даже обязанность читателя, однако… а кому от этого будет лучше? Если читателю, то спорь себе на здоровье (развиваясь при этом, если заочный спор будет аргументированным), но уже без меня. А я «двинусь» после статьи дальше. Ведь впереди есть ещё масса других интереснейших дел.

Предпосылки.

Существует объективная связка: автор-текст-читатель, смысл существования которой – передача информации. И здесь у каждого своя роль. Задача  автора – при изложении информации быть понятым. Задача текста – хранить информацию, живя своей жизнью.  Задача читателя – понять информацию. Таким образом, читатель «декодирует», «реконструирует» мысль автора в процессе восприятия текста.
Восприятие текста у разных людей (и у одного и того же человека в разных обстоятельствах) различно и зависит от объективных обстоятельств (образование, вкус, уровень владения языком, возраст, среда обитания, эмоциональное состояние, и.т.д.). Важнейшими из них для нас являются сочетание нескольких, совокупность которых назовём: «уровень подготовленности читателя». Восприятие – составное понятие. Бывает сознательным (воспринимается базовое, архетипичное значение слова, центр его «смыслового пятна»); и подсознательным: когда базовое значение слова отчётливо не совпадает с контекстом словосочетания\образа, однако читатель мгновенно «воспринимает» альтернативное значение слова. Не факт, что именно этот смысл закладывался автором. Наоборот – в поэзии чаще всего так и бывает, поскольку «каждому своё». Именно здесь ломается больше всего копий при разборе образной составляющей текста. Было дело, изучал я «для себя» эти моменты подробнее в статье «Геометрия поэзии» (http://litzona.net/show_85748.php). К ней и отсылаю интересующихся деталями.

Тем не менее, самое важное в связке автор-текст-читатель – движение навстречу двух эго («Я», сознаний, личностей…) и их искреннее и доброе желание понять друг друга. Приступать к чтению и критике в состоянии «категорического личностного неприятия» автора бессмысленно. Скорее всего, это, как минимум, не ваш автор. Так бывает. Или же это – враг, а врага уничтожают, но не стремятся понять. Так было и будет.

Количество «значимых элементов» текста в стихотворении гораздо выше, чем в прозе. К ним начинают относиться знаки препинания, строки, пробелы, расположение стихов, шрифты, намеренные искажения слов, намеренное лексически неграмотное их применение и.т.д. Система сочетаний этих элементов  значительно усложнена.
Сочетание слов в хорошем стихе неаддитивно их простой смысловой совокупности архетипов. Слово в нём «крупнее», чем в обычном тексте. В каждом из слов за счёт их взаиморасположения индуцируется сверхзначение, невозможное вне контекста стиха.

Критика – это, прежде всего, «искусство разбирать». Т.е. умение провести анализ (разобрать на составляющие), выявить закономерности и нарушения (ошибки) этих закономерностей, указать на них и предложить пути их исправления. А, следовательно, критика – творческий труд, требующий серьёзного обучения. Вряд ли кто сядет в такси к шестилетнему мальчику за рулём. Вряд ли кто доверит подготовку своего ребёнка к поступлению в ВУЗ слесарю из ЖЭКа.

Восторг дилетанта от корявых плохих текстов вполне искренен, как и восторг профессионального читателя от очень сложного стиха. Но это два разных восторга. Дилетант, «научившись» читать, узнав огромное количество новой информации, развив свой вкус и став «профи», никогда не вернётся к плохим стихам. Просто потому, что не сможет больше этого сделать никогда. Задайте себе вопрос, а почему вы сейчас не играете со своими старыми детскими игрушками? Ответ на него будет лежать рядом с только что невольно прозвучавшим у вас в голове «почему».
Таким образом, критика – это ещё и непрерывная учёба. Саморазвитие и самообразование, тренировка вкуса и понимания красоты.

Необходимо определиться, что именно оценивается в тексте. Научиться правильно задавать вопрос. Есть несколько подходов к изучению и оценке стихотворения, отличных по целям. К примеру: исторический, социальный, технический, художественный, философский, грамматический, профессиональный, и.т.д. Не перегружая себя излишней пока информацией, определяемся, что нас интересует художественный подход. Но вскользь будем «подсматривать», а не совершил ли автор явных исторических, фактических (иных) ошибок. Т.е. нас будет интересовать художественная ценность стихотворения, как законченного текста, законченного произведения, которое ценно «тем, что оно есть то, что оно есть». (Ю.Лотман). Стихотворением, как частью чего-то большего (исторический момент, личность автора или его творческого пути, и.т.д.) заниматься нужно, когда нужен анализ не текста, а именно этого «большего».
Метод исследования текста весьма традиционен и очень даже научен: от простого к сложному. Сначала анализ по определённым параметрам, а уж потом – синтез. Нельзя оценить «сразу» идею стихотворения, не разобравшись в семантике, контексте и безошибочности составляющих его слов, словосочетаний и образов, исполнительской технике, композиции. «Высшая» составляющая стихотворения, его идея и интерпретации оцениваются последними.

Чтение стихотворения – борьба, в которой есть либо два победителя, либо два проигравших. Читатель, приступая к чтению, «готов» к поэзии, «ожидает» её, знает возможности автора, имеет свой немалый художественный опыт. При чтении читатель постоянно будет «предполагать». Ритм, рифму, сюжет, мысль, образ, и.т.д. Непредсказуемая насыщенная информативность  в сочетании с «в основном предсказуемой» технической составляющей – победа автора, от которой выигрывают оба. Если читатель не встретил поэзии, текст оказался насквозь предсказуем, банален, шаблонен, затянут мелочами, то даже вкупе с хорошей техникой (ритм, рифма, и.т.д.) проигрывают оба.

Хорошее стихотворение живёт своей жизнью. При его повторном прочтении в разных «состояниях» читатель будет всегда находить что-то новое, новые эмоции и переживания. Если стих не захочется перечитывать неоднократно и думать над его смыслами, смакуя их, скорее всего, это слабый стих. При условии, что уровень подготовленности читателя сопоставим авторскому (ученику восьмого класса философские стихи будут темны и скучны).

Аксиомы.

Если они не ясны или «не принимаются» за таковые, то терять время на дальнейшее прочтение или последующие споры по этим базовым, принятым за аксиому параметрам нет смысла. (См. эпиграф.)

1. Поэзия – это концентрированная выразительность. Поэтический текст от другого отличает его высочайшая информативность, насыщенность. Поэзия – это всегда парадокс, непредугадываемость, это сложно построенный смысл, сказанный предельно кратко, ёмко.
2. Стихотворение – это продукт. А продукт бывает качественный и некачественный.
3. Хорошее (качественное) стихотворение от плохого отличить можно, причём по объективным признакам.
4. Сделать это способен только «подготовленный» читатель, имеющий вкус, уровень владения языком, сопоставимые авторскому или превышающие его, прошедший специальную подготовку. Мнение дилетанта вообще не имеет никакого значения. Ни для автора, ни для других читателей, ни для стиха как произведения.
5. Авторы бывают умелые и неумелые.
6. Хорошим критиком можно стать, не будучи хорошим поэтом. Это – разные таланты.
7. Важнее всего в стихе – что сказано и как выразительно сказано. Его смыслы и образы. Технические средства стиха (рифма, ритм, и.т.д.) являются вспомогательными, пусть и мощными. По ним, как по характерным признакам, мы в предварительно можем отнести текст к поэтическому. Но если наличествует только техника, а нет перечисленного в п. 1, то это не поэзия. Точнее, даже не художественный текст. Утрируя – рифмованная инструкция к сотовому телефону.

Итак, мы всё ещё идём дальше вместе? Тогда поехали.

ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ.
Разбор стихотворения.

1. Вникание.


Назову-ка я это дело так.
1.Медленно, с «возвратами» на предыдущие строчки и слова (для непрерывного сопоставления с дальнейшим текстом) прочитать стихотворение до конца. Отвлекающих факторов при этом (шум, движение, сильное нервное возбуждение, и.т.д.)  должно быть как можно меньше.
2.Запомнить своё самое первое ощущение (эстетическое переживание) по прочтении (эмоции; нравится \ не нравится; понятно \ не понятно). Оно может не значить ничего, а может оказаться самым важным. Бывает, что в результате дальнейшего разбора стихотворение получается в категории слабых, но при первом прочтении отчего-то, к примеру,  возбуждает сильнейшие эмоции. И этого окажется достаточным, чтобы признать текст художественным.
3.Через некоторое время перечитать стих, вновь непрерывно «возвращаясь» к только что прочитанным строчкам и катренам. В процессе такого сопоставления и «старый», только что прочитанный, текст раскрывает свои новые содержания и смыслы, и «новый», читаемый, текст выявляет каждый раз новое, скрытое семантическое содержание.
4.Если и на сознательном и на подсознательном уровне восприятия стих в основном понят и получено определённое эстетическое ощущение (эмоция, переживание, новый яркий смысл), то пора наметить «непонятные по смыслу» на ваш взгляд места и по очереди разбираться с каждым из них.
5. Разбираться с каждым из случаев необходимо обстоятельно, стараясь понять все возможные контексты и сверхсмыслы слов и образов. «Увидеть», «декодировать», «реконструировать» мысль автора в каждом конкретном случае.  Подключать справочники и словари обязательно, ведь это ещё и учёба. Не в смысле ликбеза. А в смысле, что автор, обладая другим жизненным опытом, скорее всего, нашёл Новое Знание, которое и доносит с помощью только ему пока ясных выразительных средств. Неужели не хочется узнать – что именно понял автор?
6. Только после того, как стал полностью ясен (как кажется критику) общий смысл стиха, можно приступать к собственно критике, т.е. «оцениванию».

2. Оценивание стихотворения.

2.1. Низшие уровни.
Техника владения поэтической речью.


Обязательные признаки.
Грамотность.
Абсолютная! И никак иначе. Хороший, мастеровитый поэт – прежде всего носитель родного, великого русского языка. Ему жизненно необходимо виртуозно владеть языковыми средствами. Причин тому множество: тут и пропаганда культуры речи, и сохранение языковых традиций, и уважение к читателю, и правильное мышление, и… Видите ли… в совершенстве зная правила, их можно и нужно намеренно нарушать для передачи особенно тонких, невыразимых иными языковыми средствами, эмоций, состояний  и мыслей. Иногда пропущенная в «нужном» месте запятая или намеренно допущенная «ошибка» (и именно так – в кавычках!) скажет читателю гораздо больше, чем многословное рассусоливание «о том же». Вспомните ситуацию, когда вы рассказали смешной анекдот, а тугодум его не понял, и вы пытаетесь, путано и сложно, ему разжевать смысл.
Короче, я считаю, что грамотность одновременно является и выразительным средством поэзии, что невозможно без виртуозного владения ею.
Богатый активный словарный запас автора.
Эллочка-людоедка и её многочисленные потомки и последователи, увы, не способны к серьёзному творчеству. Им это даже противопоказано. Но пытаются некоторые, пытаются… Правда у них это быстро проходит, если не приобретёт болезненные графоманские формы. Но тут уже – к специалисту, а не к критику.
Владение словом.
«Непринуждённость», лёгкость, естественность речи, отсутствие сложных инверсий (очень желательно). Ощущение, что автор «просто говорит» стихами и не может по-другому. Ощущение, что: «Об этом сказать можно только так!».
Отсутствие очевидных ошибок
(Исторических, слово применено не в том смысле... «столица Парижа», «элеутерококк — прибор в медицине», розы в лесу весной вместо подснежников, и.т.п.).

Факультативные признаки.
Факультативные – вовсе не значит, что они не нужны. Отнюдь. Просто некоторые из них вполне могут отсутствовать или быть неявно выраженными. Во всяком случае, они не являются определяющими при оценивании.
Ритм.
А точнее, отсутствие его ненамеренных (случайных, не задуманных автором, или мешающих восприятию, а потому ошибочных) нарушений. Вообще чёткий ритм – один из самых заметных признаков поэтической речи. Для простоты и сокращения объёма статьи я объединил и имею ввиду здесь: размер, метр, стих, строфу, клаузулы, правильное чередование мужских, женских, дактилических и других рифм, пиррихии, спондеи, паузы...
Иными словами, речь идёт о «ритмической конструкции» стихотворения. Здесь ритм – это каркас «здания - стихотворения», на котором оно держится. Писать здесь можно много и долго, но если вкратце, то: ритмический каркас должен быть в идеале ровным, «симметричным», четко чередующимся. Уж если «выпали» слоги (как это происходит в дольниках/паузниках), то и дальше в тексте они должны «выпадать» в аналогичных точках. Строфы, сколько бы их ни было в стихотворении, должны получиться в итоге одинаковыми. Но нет правил без исключений. Исключение составляют ритмические сбои (так и хочется назвать их – синкопами, как ритмические сбои в джазе), сделанные намеренно в нужных местах для акцентирования внимания читателя именно на них. Тогда «синкопа» играет на руку автору и уже является авторской находкой, иногда гениальной. Ведь именно с помощью подобного ритмического сбоя смысл стихотворения (строчки, фразы) в этом месте становится «выпуклым», ярче. Иногда подобный сбой ритма звучит набатом, иногда – могильным холодом от него веет.
Но ритм вполне может и выпасть из обоймы критериев оценки, если стихи не относятся к классическим их разновидностям.
Рифмы.
Яркие и неожиданные рифмы (их наличие и количество, чем их больше, тем лучше). Отсутствие банальных, грамматических, отглагольных рифм, (день — тень, старанье — лежанье, «нье» - «лья», кружить-дружить).
Звукопись.
То, что можно назвать – благозвучность. Всякие «б», «чтоб», «жужжание», «звенение»– поменьше. «Переливание» звуков при прочтении. Соответствие звуков смыслу («у» звучит всегда тягуче и задумчиво, «л» всегда мягкое и доброе, и.т.д.).
Для верлибра:
степень его ортодоксальности (чёткое и последовательное НЕсоблюдение ВСЕХ требований к классике, кроме междустрочных пауз-переносов) или анархия (эпизодическое соблюдение кое-каких ритмов, рифм, метров). Это, пожалуй что, невозможно «оценить» в конкретных баллах, однако также невозможно оставить в стороне единственный технический критерий оценки «свободной» поэзии. «Свободной» не случайно в кавычках, т.к. и там имеются, как видно выше, свои «несвободности», свои «правила». Людям вообще свойственно ошибаться на счёт «отсутствия правил». Ведь непременное несоблюдение правил – уже правило! Ведь если, даже самый безграмотный и упёртый рифмач, последовательно, пусть и из-за скудоумия и лености, но не соблюдает всё вышеизложенное – то это уже правило, пусть и нелепое и только его.
Отсутствие «поэтизмов».
Очи, перста, ангелы, круженья, страданья, (см. соответствующие словари) и прочий шаблонно-банальный мусор, если и присутствуют в хорошей поэзии, то, мягко говоря, в дозированной форме. Их появление должно быть оправдано высшим (образным или идейным) уровнем стихотворения, а не небогатым словарным запасом и бедным духовным миром автора.
Отсутствие слов-затычек.
То, лишь, этот, те, так, только лишь...  
И прочий словесный мусор, попадающий в поэтический текст из-за слабого владения словом, малого словарного запаса или лени у автора. Чистейшая авторская недоработка.

Композиция.

Стихотворение должно быть построено. Пусть неявно выделенные, но необходимы начало, основная часть (части), заключение. Некая сюжетная линия, развивающаяся канва. Какие-то выводы или итог, заставляющий читателя сделать самостоятельные выводы, или «прозреть». Есть вариант композиции, когда последняя мысль (строка) «вдруг» связывает воедино весь предыдущий набор слов, образов, перечислений. Есть – наоборот, когда последующий текст раскрывает суть первой мысли. Есть способ «закольцовывания», и.т.д. Вариантов на самом деле много. Суть одна – стихотворение нужно организовывать.
А если катрены, или строки, или целые строфы в стихотворении можно запросто переставить местами, а смысл от этого не изменится – то вот вам и есть характерная композиционная ошибка.
Или ещё хлестче – «акынство». «Что вижу в окно, то и пишу», перечисляя бездумно, бесцельно. Не должно быть в конце у читателя: «Ну и что? И зачем я это читал? Тут ведь «ни о чём»».

Отсутствие лишнего.

Думаю, что не стоит относить данный критерий к технике владения поэтической речью (но и обойти его стороной тоже нельзя). Скорее, это уже «чувство меры». Ведь поэзия (мы помним) – это концентрированная выразительность. В стихотворении «словам должно быть тесно, а мыслям просторно». Следовательно, в тексте не должно быть «воды», многословия. Нужно добиваться, чтобы оставалось только всё «необходимое и достаточное». «Динамика» текста. «Сложно сказанный смысл» вовсе не означает «долго сказанный смысл».

Законность.

Ну, тут более-менее всем всё ясно. Не разжигание национальной, религиозной и.т.д. розни… (читаем закон). Если ненорматив, то ведь и «предупреждать надо».


2.2. Высшие уровни.
С задачами, до сих пор стоявшими перед автором, вполне способна справиться хорошо составленная компьютерная программа. Даже бесталанный графоман-эрудит-педант способен выполнить все предыдущие требования к тексту, и считать, что он поэт. На самом деле если использовать только вышеперечисленные критерии, то к поэзии придётся отнести и ритмично, грамотно, в рифму и логично построенную инструкцию по эксплуатации мобильного телефона, к примеру, или же кулинарный рецепт.
Однако пора, и мы переходим к высшим критериям оценки стихотворения.
Вот где-то с этого уровня и начинает зарождаться Поэзия. Знать бы ещё, где именно…

Информативность текста.

Непредугадываемость текста.
Всегда должно быть ощущение даже у искушенного у читателя: «Я совершенно не знаю, что будет сказано сейчас, как ни стараюсь предугадать развитие авторской мысли». Интрига, неожиданность за каждым следующим словом– вот что важно. И тогда каждая новая строка и образ – открытие, радость узнавания непознанного. Эмоциональный взрыв от ярко и сильно сказанного об обыденном и привычном, но невероятным образом.
Перенасыщенная информативность текста.
Слов мало, а кажется, что сказано «обо всём на свете». В одной фразе – целый мир.
Многоплановость.
В хороших стихах редко когда имеется один единственный смысл. Перечитывая их, всегда хочется играть заложенными в них смыслами, как яркими камешками на пляже, как калейдоскопом. Хотя и «моносмысловые» стихотворения имеют место быть. Повествовательные, рассказывающие об одном событии, конкретном чувстве. Но надо иметь ввиду, что у мастеровитого автора так бывает редко. Он и в «моносмысловое», описательное стихотворение сумеет вложить «нечто большее». И не одно.
Неаддитивность.
Напомню, о чём писал в начале: сочетание слов в хорошем стихе неаддитивно их простой смысловой совокупности архетипов. Слово в нём «крупнее», чем в обычном тексте. В каждом из слов за счёт их взаиморасположения индуцируется сверхзначение, невозможное вне контекста стиха.
Афористичность.
Хорошее стихотворение так и просится, чтобы его растащили на цитаты.
Жизненный опыт, знания автора.
Согласитесь, довольно нелепо выглядят потуги подростка учить смыслу жизни ветерана войны, к примеру. Утрирую, конечно, но так проще понять. Писать наверное стоит только о том, в чём человек разобрался, пережил, проанализировал и понял «нечто».
Юмор.
Вернее, его наличие у автора и в стихотворении. Не будем забывать и об этой немаловажной составляющей. Разумеется, не везде и не всегда. Непременное чувство меры, соблюдение общепринятых моральных принципов. Есть вещи, юморить над которыми просто грешно.
Ясность речи.
О чем сказано, должно быть понятно не только автору, но и читателю. Представьте себе, что автор разбил райский сад у себя на даче и наслаждается его видом, а соседи пытаются разглядеть сад из-за высоченного забора и видят только макушки деревьев, да и то в прыжке. А автор искренне не понимает, почему «такой красотой» больше никто не восторгается. Да потому что не видно! Сломай забор косноязычия, и тебя поймут.

Образная составляющая (выразительность) стихотворения

Ох, ну и темка для оценки, доложу я вам! Именно здесь и ломается большинство копий в битвах о поэзии. Громадное количество терминов (гиперболы, метафоры, антитезы, сравнения, тропы,  и.т.д., и.т.п., и проч.). Читать не перечитать, знать не перезнать. А надо ли? Мы ведь не академическим разбором пыльного от времени текста занимаемся, подсчитывая скурпулёзно количество гласных, метафор и прочей никому уже не нужной мелочи. Пусть этим занимаются буквоеды, ну и, разумеется, студенты-филологи и их преподаватели, т.к. это их работа и хлеб. А любая профессия, знаете ли, требует профессионалов.
Хотя вовсе оставить в стороне этот вопрос ни в коем случае нельзя. Требуется хотя бы несколько раз (для лучшего представления), но вникнуть в суть, разобраться для себя «кто есть ху», и иметь ввиду при написании стихотворения и критике.
Для себя данный уровень критики я пояснил следующим образом:
Яркая речь. Фантазия автора. Суметь увидеть необычное в обычном, сравнить несравнимое, сложное уместить в простом и наоборот.
Вследствие всего этого  фантастического разнообразия происходит эмоциональный «пробой» читателя, достигнуто со-причастие читателя к психическому состоянию ЛГ. «Многомерность», «многосмысловость» этого состояния. Получение эстетического (и вовсе даже не обязательно – позитивного, поэзия не только цветочки-любовь, но и набат, и боль) переживания читателем.
Образы не должны быть понятны и представимы только автору (туманные, а не сложные), а читателю для их понимания чтобы требовались дополнительные разъяснения. (Не путать с образностью, когда направление полёта воображения читателя чётко задано ярким, но доступным авторским образом «Вынести б дверь в чье-то сердце с ноги» Sofy Karbo «Грусть течет по спине и лицу»Aenigma.) Так происходит из-за неумелости автора.
Будь добр сказать Ярко, Оригинально, Фантастически, как никто до тебя не смог, но… представимо!
При всём при этом «негативчик»:
В стихотворении отсутствуют банальные образы – «поэтизмы» (белая берёза, синяя птица…) и устоявшиеся сочетания, не вызывающие «целевых» эмоций (страшная тайна, горькие переживания). Набор подобных штампов найти в сети легко.

Основная идея (идеи) стихотворения.

Оригинальная.
«Не банальность» (Он прощается с Ней, Неразделённая любовь, Ура-патриотизм, и.т.д.).
Либо: в стандартной теме проявилась глубина миропонимания, жизненный опыт автора. Социальность её раскрытия. Активная гражданская позиция автора. Мироощущение автора, не совпадающее с общепризнанным, со стандартным.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ.

Разумеется, здесь можно было бы перечислить используемую литературу. Но не стану этого делать. Кому-то это и не нужно на начальном этапе. А кто уже «пропал», тот и без меня найдёт всё необходимое или уже знает, что откуда взято.
Не стал я и ориентировать вас на балловую систему оценивания стихотворения, поскольку она может быть самой разной и «сколькиугоднобалловой». Но необходимо помнить, что «высшие» критерии оценивания всегда в разы «дороже» низших. Просто потому, что низшим уровням можно научиться, а вот научиться Поэзии, наверное, нельзя. Это и есть трудноопределимое – «талант».
Сейчас мне кажется, что допустимо обойтись и вовсе без конкретной оценки, если стоит цель «точечной» помощи. Для развития толковому и адекватному автору будет достаточно указать на ошибочные или слабо развитые уровни и предложить варианты и пути исправления. «Взгляд со стороны» – вот самое главное и наиценнейшее для начинающего.
А вот как он это взгляд будет воспринимать – другая песня.
Не стоит говорить критику: «Я ТАК чувствую/ вижу», «набросал за 5 минут» «я новатор, а вы все – непонимающие новаторства закостеневшие лохи», кивать на классиков. Что, мол, критик «бесчувственный» и «сухой». А то ведь ещё некоторые считают, что все их «нескладухи и раскоряки «ниспосланны свыше»» (П. Кулешов), и они (авторы) «богоизбранные».
Нет, ну ей Богу, смешно читать подобные ответы на критику! Ответ читателя будет следующим: «Я ТАК читаю! В точности, как ты и «наваял» свой разляпистый шедевр» (П. Кулешов).
А то ещё бывают снобы: т.е. предъявляющие претензии на наличие вкуса при его отсутствии. Часто говорят о ненужности спецзнаний в поэзии. Из той же оперы, что: «А зачем таксисту учиться на права?! Сел — поехал!». (И, кстати сказать, я был именно из этих.) Проявляется категоричность, поспешность и поверхностность заключений (но не стоит забывать, что это нормально в начале). Нежелание развивать вкус дальше.
Часто я предлагаю интересному, но пока ещё разгорячённому от самоосознания «избранности» и плохо воспринимающему действительность автору, написать стихотворение, отвечающее всем канонам классической поэзии. В качестве своеобразного теста «для самого себя». А сможешь? Принцип обязательного рисования «маленькой, но красивой академической лошадки» для художника-авангардиста в действии. Если сумеет, значит и вправду мастер. И, значит, ломает традиционные формы не просто так, а осознанно, целенаправленно, пытаясь сказать что-то СВОЁ. У такого автора и поучиться не грех. Быть может, он и в самом деле нашёл нечто новое, а я его пока «не догнал». Ещё раз напомню, что критика – это ещё и всегда учёба, непрерывная учеба. Быть может, и – бесконечная.
Встретив перечисленные выше ответы на свою работу в качестве критика, я чаще всего просто долго смеюсь про себя, смакуя особенно яркие перлы новоявленного «паета». И больше никогда к нему не заглядываю, ничего и ни где из его вирш и напыщенно смешных комментариев и «мыслей» не читаю. Просто пролистываю.
Ведь в мире много других целей и смыслов жизни, много людей, с которыми действительно ИНТЕРЕСНО. Wink

2012 г.

Записан
The Raven
Опытный Новичок
**
Offline Offline

Уровень: 0

Пол: Мужской
Сообщений критики: 0
Стихотворений: 13
Всего сообщений: 178


Nevermore!!!


« Ответ #14 Тема: Апрель 20, 2012, 09:54:16 »

Безусловно полезная статья. Согласен с каждым тезисом, имеются некоторые (не абсолютные, а, скорее, диалектальные) возражения насчет того, что хороший критик - не обязательно (хороший) автор. Т.е. оно, конечно, не обязательно, но... Грамотный и успешный практик, на мой взгляд, даст сто очков вперед любому подготовленному буквоеду или "слухачу" в вопросе именно критики, хотя, не редки случаи, когда яркий талант не идет дальше "нра/ненра" в оценках.
Все же, собственный опыт позволяет шире смотреть на произведение с позиции "как это сделано". В идеале, этот вопрос должен остаться без ответа, тогда любой, даже самый беспощадный, но компетентный критик (ни в коей мере не критикан) сядет в лужу, или превратится в во вполне себе благожелательного (даже восторженного) рецензента. Однако, если пути создания прослеживаются, если критик сам может сесть за авторскую рукопись, - все необходимые основания для жесткой критики уже имеются. Подобно тому, как на оборотной стороне хорошего ковра нет ни одного шва, или изъяна, намекающего на рабочий процесс мастера в той или иной мере, хорошее стихотворение должно быть абсолютным при самом придирчивом взгляде с любой позиции. А это, конечно, виднее мастеру-практику, чем даже очень хорошо подготовленному читателю или критику с безупречным вкусом - по сути, разница между "плавали - знаем" и "видели - помним".
Это, тем не менее, сугубо моя позиция, в которой я отталкиваюсь от собственной практики и наблюдений, и которую, конечно, никому не навязываю.

Что касается звукописи, не могу не согласиться с Сатиром, хотя, укор автору статьи в пропуске ляпов считаю неуместным (укорите меня в узнаваемости приемов и прослеживаемости путей создания стихотворений - как два пальца обассфальт Wink), главное ведь - знать к чему стремиться, а уж кто-кто, а Мик знает, судя, как абсолютный минимум, по статье.

Гриксу, к вопросу о применении метода:
Вся моя практика в области критики, суть - применение метода Мика, много раз сталкивался с этим методом, как в сети, так и в оффлайне, что отнюдь не означает "содранность" статьи с популярной практики, скорее здесь описан метод, до которого так или иначе доберется любой, сведущий в этой области, путем проб, ошибок и размышлений. Задача хорошего критика в данном случае - не освоить а преумножить и перерасти представленную базу, ибо освоить ее обязан каждый, претендующий на компетентность. Имхо, опять же Smiley
« Последнее редактирование: Апрель 20, 2012, 10:00:09 от The Raven » Записан

Найдется ли кто-нибудь
с тем же ритмом
пустеющего
из минуты в минуту сердца?
Страниц: [1] 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC